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Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

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Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  tfrab il Lun Gen 11, 2016 12:48 pm

stavo facendo un po' di elucubrazioni, tra art 187 e 184 del testo unico ambientale.

art 187, celeberrimo, dice:

 1.  E'  vietato  miscelare  rifiuti  pericolosi  aventi  differenti
caratteristiche  di  pericolosita'  ovvero  rifiuti  pericolosi   con
rifiuti non pericolosi. La miscelazione comprende  la  diluizione  di
sostanze pericolose.
 2. In deroga al comma 1, la miscelazione dei rifiuti pericolosi che
non presentino la stessa caratteristica di pericolosita', tra loro  o
con altri rifiuti, sostanze o materiali, puo' essere  autorizzata  ai
sensi degli articoli 208, 209 e 211 a condizione che: (etc, etc)

mentre art 184, anche lui piuttosto noto,:


5-ter. La declassificazione da  rifiuto  pericoloso  a  rifiuto  non
pericoloso non puo' essere ottenuta attraverso una diluizione  o  una
miscelazione  del  rifiuto   che   comporti   una   riduzione   delle
concentrazioni iniziali di sostanze pericolose sotto  le  soglie  che
definiscono il carattere pericoloso del rifiuto.

se io ho un impianto autorizzato in deroga al 187 posso miscelare. la deroga che mi viene data può comprendere anche quella di arrivare a declassificare un rifiuto mediante la diluzione? Secondo me no, perché comunque il 184 stabilisce un principio generale. La deroga al 187 può autorizzare la miscelazione, ma non vedo come possa scavalcare l'esplicito divieto del 184.

Che ne pensate? Sono troppo "rigido", oppure concordate con me?
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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  ceresio18 il Lun Gen 11, 2016 3:10 pm

Ciao, io la vedo come te....
Ciao
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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  isamonfroni il Mar Gen 12, 2016 12:58 pm

tfrab ha scritto:
Che ne pensate? Sono troppo "rigido", oppure concordate con me?

Concordo pienamente con te.

La deroga al 187 è assolutamente indispensabile per esempio nel caso di un impianto di trattamento chimico fisico.
Prima che questi mostri si inventassero la storia del divieto di miscelazione per caratteristiche di pericolo, ma si andava coi gruppi dell'allegato G, ancora si poteva campare.
Oggi è un delirio, soprattutto perchè chi di dovere, tende a non capire un accidente.

Paradossalmente, se non ci fosse la deroga, un impianto sarebbe costretto ad avere 5/600 serbatoi in ingresso (1 per ogni CER e per ogni H possibile) e a lavorare ogni singolo rifiuto da solo.

Il che è un'assoluta idiozia scientifica, dal momento che l'equalizzazione del flusso dei rifiuti (ovvero mischiarli tra loro per creare una miscela con caratteristiche più o meno standard) è la base di ogni successivo trattamento, al punto da essere rubricata tra le BAT.

E' abbastanza ovvio (per lo meno per me) che nel caso di D9/D8 non è certo la miscelazione che declassa il rifiuto da pericoloso a non pericoloso ma è il trattamento successivo, rispettivamente chimico fisico o biologico o entrambi, alla fine del quale si arriva ad avere acquetta pulita perfettamente scaricabile.

Devo dire che quando si sono inventati il divieto di miscelazione c'erano motivi validi e logici per farlo e anche situazioni impiantistiche veramente al limite dell'obbrobrio... ma da allora sono passati più di 20 anni...

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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Feb 19, 2016 12:45 am

rispondo un po' tardi per problemi con la visualizzazione del forum  ad oggi risolti senza che io ne abbia capito nulla, più per scrupolo che altro.

Ricordo in premessa che -per la fortuna di quelli come me- il 152 è stato scritto e poi anche riscritto e corretto e ricorretto in modo da esaltare, ad oggi, le proprie antinomie intrinseche, di cui gli artt. 184 e 187 risultano esempio trionfale
Questo consente ad un buon consulente affiancato da un buon legale di poter sempre trovare un articolo che sembra dar ragione comunque al loro cliente.
Peccato che, nella pratica e per la stessa ragione, questo consenta anche a magistrati inquirenti di trovare sempre un capo d'accusa che, ben impupazzato, può reggere il vaglio di GIP e di riesame etc. etc.

tanto ribadito, a me pare che l'attuale normativa di riferimento per la classificazione dei rifiuti ovvero il Reg CE 1357 letto alla luce della Dir. CE 955, per non parlare delle stesse BAT cui Isa si riferiva, consentano di poter configurare come tipologia di attività "illecita" o meglio a dirsi "proibita" quella in cui la "diluizione" non sia/fosse un trattamento ma abbia/avesse l'unico fine di abbattere la concentrazione dell'elemento o sostanza che rende/rendeva pericoloso il rifiuto.
Come di certo ricordate, il reg. CE 1357 introduce per la classificazione dei rifiuti il concetto di "sommatoria" del pericolo, che prima non c'era, o almeno era limitata alle sole concentrazioni per tipologia frasi di rischio: tutti i corrosivi, tutti i nocivi, tutti i tossici, tutti i molto tossici.
L'adozione delle frasi internazionali di pericolo, e non più di rischio, del Reg. CE 1272/08 e s.m.i. (già 2, per ora) applicata correttamente ai rifiuti pericolosi in buona sostanza non solo non "diluisce" ma talvolta addirittura "incrementa" la classificazione di pericolosità.

Giusto per spiegarmi, ma non a parole mie, porto l'esempio dell'attribuzione della caratteristica HP4:
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Se ben ricordate, "prima" del 1357 i (poco) corrosivi R35 (ora H315) dovevano superare il 5% in totale per assegnare la frase di rischio H4, e gli R36  (attuale H319) addirittura il 20% per essere HP5, ma non si potevano sommare. Quindi, se prima io miscelavo a parità di volumi un 6% di un R35 con un NP perchè la sostanza R36 era al 15% avevo una miscela in cui la caratteristica finale di H4 si "perdeva" perchè la miscela avrebbe avuto solo il 3% di R35.
Adesso, la stessa miscela avrebbe una sommatoria di H315 + H319 del 21%, e addirittura quindi avrei fatto diventare pericolosa tutta la miscela.
Ancora peggio va per la HP7: prima, gli ex R40 non si classificavano mai come H7, al più erano "molto tossici" se superavano l'1% in peso, mentre adesso se un H351 supera l'1% in peso è HP7, non più un banale H6 di molto tossico
Very Happy
Io ne deduco che se si fa una corretta classificazione delle HP, premettendo sempre che per le "deroghe" di trattamento ritengo nulla cambi, vedete che è abbastanza semplice provare già in via preliminare che non si sia declassificato né si stia declassificando un bel nulla.

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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  tfrab il Ven Feb 19, 2016 9:03 am

ringrazio aurora per il suo prezioso contributo (è un piacere risentirti), e tutti gli altri prima di lei.

faccio un esempio un po' più spinto, che le contraddizioni mi sembrano tante, almeno nella mia testa.

ipotizziamo un rifiuto pericoloso, HP7 perché c'è una sostanza H351 al 2%. il rifiuto ha un tenore di secco del 15%, non è recuperabile, per mandarlo in discarica devo addensarlo per arrivare al 25%.

lo prende un impianto con tutte le autorizzazioni del caso, e usa per l'addensamento un altro rifiuto, non pericoloso, diminuendo quindi la produzione di rifiuti, risparmiando materie prime, etc: da un punto di vista ambientale e della gerarchia dei rifiuti ineccepibile.

alla fine, nel miscelato/stabilizzato, la concentrazione di H351 è 0.8%...il nuovo rifiuto che abbiamo generato è pericoloso o no? secondo 1357 no, secondo l'articolo 184 Very Happy

o mi sono perso qualcosa per strada? Question
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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  Aurora Brancia il Sab Feb 20, 2016 1:56 am

non confondere... se il trattamento del rifiuto H7 è autorizzato per art. 187, tu dopo non avrai più quel rifiuto, ma un altro materiale (specie se come dici si è stabilizzato) che se risulta altrimenti non riutilizzabile diventa un rifiuto.
Ciò che tu invierai in discarica non sarà quindi più il CER xx.xx.xx, ma un "normale" 19 xx xx, per esempio un 19 03 05 stabilizzato. E questa cosa è perfettamente lecita, perchè specie per l'invio in discarica qualunque trattamento che consenta di ridurre la pericolosità dei rifiuti rientra nelle "BAT" di massima.
E' lo stesso 152/06 nell'allegato D degli allegati alla parte quarta che a proposito della famiglia 19 03 xx specifica che "(4) I processi di stabilizzazione modificano la pericolosità delle sostanze contenute nei rifiuti e trasformano i rifiuti pericolosi in rifiuti non pericolosi. I processi di solidificazione influiscono esclusivamente sullo stato fisico dei rifiuti (dallo stato liquido a quello solido, ad esempio) per mezzo di appositi additivi senza modificare le proprietà chimiche dei rifiuti stessi."

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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  tfrab il Lun Feb 22, 2016 9:52 am

Aurora Brancia ha scritto:non confondere... se il trattamento del rifiuto H7 è autorizzato per art. 187, tu dopo non avrai più quel rifiuto, ma un altro materiale (specie se come dici si è stabilizzato) che se risulta altrimenti non riutilizzabile diventa un rifiuto.
Ciò che tu invierai in discarica non sarà quindi più il CER xx.xx.xx, ma un "normale" 19 xx xx, per esempio un 19 03 05 stabilizzato. E questa cosa è perfettamente lecita, perchè specie per l'invio in discarica qualunque trattamento che consenta di ridurre la pericolosità dei rifiuti rientra nelle "BAT" di massima.
E' lo stesso 152/06 nell'allegato D degli allegati alla parte quarta che a proposito della famiglia 19 03 xx specifica che "(4) I processi di stabilizzazione modificano la pericolosità delle sostanze contenute nei rifiuti e trasformano i rifiuti pericolosi in rifiuti non pericolosi. I processi di solidificazione influiscono esclusivamente sullo stato fisico dei rifiuti (dallo stato liquido a quello solido, ad esempio) per mezzo di appositi additivi senza modificare le proprietà chimiche dei rifiuti stessi."

ottima osservazione. in effetti il trattamento da me descritto, a rileggerlo, è forse più una solidificazione che una stabilizzazione?

possiamo cioè considerare l'aumento del tenore in secco una variazione delle caratteristiche chimiche?

perché il 152 opera una divisione concettuale, legittima, quando poi, nella realtà, le cose sono fatalmente mescolate. un trattamento con calce di un fango lo asciuga, ma magari cambia il test di cessione, diminuendo la solubilità di alcuni metalli. tuttavia la scomparsa di una certa HP, in molti casi, è comunque una mera diluizione.
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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  isamonfroni il Lun Feb 22, 2016 10:48 am

Mi inchino di fronte ad entrambi, che considero il massimo, qui dentro, relativamente alla classificazione dei rifiuti. hail hail

Resta il fatto che alcune elucubrazioni filosofiche circa la pericolosità dei rifiuti, andrebbero definite con un termine che una signora, in pubblico, non dovrebbe pronunciare.

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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Feb 22, 2016 1:27 pm

isamonfroni ha scritto:...
Resta il fatto che alcune elucubrazioni filosofiche circa la pericolosità dei rifiuti, andrebbero definite con un termine che una signora, in pubblico, non dovrebbe pronunciare.

Heh! Laughing
sai perfettamente che quelle "elucubrazioni" sono il supporto ai congrui stipendi di alcuni impiegati pubblici di alto lignaggio, quindi siamo costretti a farcele pure noi, pur pensandone in termini sulla cui irriferibilità pubblica concordo.
Quindi, mi devi proprio permettere/consentire di rispondere ulteriormente a tfrab ...

tfrab, mi rifaccio al tuo esempio ultimo:

tfrab ha scritto:ipotizziamo un rifiuto pericoloso, HP7 perché c'è una sostanza H351 al 2%. il rifiuto ha un tenore di secco del 15%, non è recuperabile, per mandarlo in discarica devo addensarlo per arrivare al 25%.

lo prende un impianto con tutte le autorizzazioni del caso, e usa per l'addensamento un altro rifiuto, non pericoloso, diminuendo quindi la produzione di rifiuti, risparmiando materie prime, etc: da un punto di vista ambientale e della gerarchia dei rifiuti ineccepibile.
Siamo logici e utilizziamo le parole tecnicamente corrette: se utilizzi l'aggiunta di un altro rifiuto NP non lo stai "addensando", che è un fenomeno che otterresti con l'evaporazione o con la nastropressatura, e lascerebbe il rifiuto non solo più secco ma anche "più pericoloso" nel senso che era pericoloso prima ma tu concentrando rispetto al peso originario il tenore della sostanza pericolosa hai tecnicamente peggiorato la sua conferibilità in discarica.
Lo stai appunto "solidificando" se ci aggiungi qualcosa che non ne modifica le proprietà chimiche, ma comunque la massa se prima era M dopo sarà in ogni caso M + X dell'aggiunta. Quindi, le componenti chimiche del rifiuto originario sono rimaste come erano, solo che ovviamente sono in concentrazione minore perchè come disse il caro, buon lavoisier nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma.
Il trattamento con calce comunque è un'aggiunta di qualcosa che ha proprietà invece più squisitamente stabilizzanti perchè è verosimile che -soprattutto in presenza di roba organica- parte della massa venga chimicamente alterata, anche con generazione di componenti diverse da quelle originarie e/o con comportamenti differenti della frazione più squisitamente inorganica. Ovviamente, il tipo di trattamento è bene sia scelto in funzione dello scopo che mi sto prefiggendo, ma ripeto che a mio avviso non siamo, in entrambi i casi, in presenza di una ad oggi interdetta "diluizione" dei fattori di pericolosità.
In pura teoria, SE e sottolineo SE le autorità autorizzanti Wink conoscessero bene almeno il loro e parzialmente anche l'altrui (dell'impianto) mestiere potrebbero avere contezza se il processo proposto ha un senso logico nella gestione del rifiuto finalizzata a ridurne la pericolosità oppure sia un puro escamotage di aggiramento normativo.
Tu mi fai l'esempio di stabilizzazione a calce di fanghi, ed io non posso che sostenerne la probabile migliore valenza ambientale se siamo davanti a un rifiuto la cui classificazione HP7 è dovuta per esempio a IPA o altri composti organici classificati H350 o H351, perchè il CaOH di reazione con il tenore di acqua mi schiatterà miseramente gran parte delle molecole ricche di carbonio e dai carboni "liberati" ne ricaverò del grazioso carbonato, forse meno solubile/lisciviabile
e sicuramente meno pericoloso; dunque, io avrò oggettivamente ridotto anche per via chimica la presenta del fattore di pericolo. Se quell'HP7 fosse dovuto per esempio alla presenza di cromati e dicromati, in ambiente basico i cromati prevalgono e sono in genere "più insolubili", quindi di nuovo un ok ma onde evitare di doversi mettere a fare pure la speciazione dei cromati per verificare se ne vale la pena o meno a me pare che comunque possa andare bene anche una semplice solidificazione con altro rifiuto asciutto e meglio se assorbente acqua come dei silicati, opportunamente dosato.

Così, a naso.


Ultima modifica di Aurora Brancia il Mar Feb 23, 2016 8:41 pm, modificato 1 volta

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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  tfrab il Lun Feb 22, 2016 6:42 pm

ancora una volta sono debitore al forum, e ad aurora in particolare, di un prezioso momento di riflessione e approfondimento.

nel mio piccolo provo a ridare qualcosa di quello che imparo, per quei quesiti a cui sono in grado di rispondere, ma a questi livelli è dura arrivarci Very Happy
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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  isamonfroni il Mar Feb 23, 2016 10:25 am

tfrab ha scritto: ma a questi livelli è dura arrivarci Very Happy

Aurora è uno spettacolo! Very Happy

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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Feb 23, 2016 11:50 am

isamonfroni ha scritto:
tfrab ha scritto: ma a questi livelli è dura arrivarci Very Happy

Aurora è uno spettacolo!  Very Happy
1) se ci sono arrivata io, che sono solo una povera nonnetta indifesa ma tanto costante nello studio continuo delle tantissime cose che ancora non so ma mi serve sapere, allora può arrivarci pressocché chiunque
2) Aurora è scostumata, come sostiene un certo procuratore quando queste stesse opposizioni riportandomi al testo normativo ed alle definizioni tecniche le scrivo nelle CTP.

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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  Supremoanziano il Mar Feb 23, 2016 12:24 pm

Aurora for President!
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Re: Miscelazioni, diluzioni e pericolosità rifiuti

Messaggio  isamonfroni il Mer Feb 24, 2016 8:09 pm

Aurora Brancia ha scritto:
isamonfroni ha scritto:
tfrab ha scritto: ma a questi livelli è dura arrivarci Very Happy

Aurora è uno spettacolo!  Very Happy
1) se ci sono arrivata io, che sono solo una povera nonnetta indifesa ma tanto costante nello studio continuo delle tantissime cose che ancora non so ma mi serve sapere, allora può arrivarci pressocché chiunque
2) Aurora è scostumata, come sostiene un certo procuratore quando queste stesse opposizioni riportandomi al testo normativo ed alle definizioni tecniche le scrivo nelle CTP.

Che Aurora sia scostumata è un dato di fatto Razz
Però è anch una povera nonnetta indifesa, molto, ma molto modesta I love you

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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Feb 25, 2016 1:14 am

isamonfroni ha scritto:

Che Aurora sia scostumata è un dato di fatto Razz
Però è anch una povera nonnetta indifesa, molto, ma molto modesta I love you
uhmpf... potevi limitarti al povera nonnetta indifesa, se no pare che mi sfotti.

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Messaggio  isamonfroni il Gio Feb 25, 2016 11:27 am

Aurora Brancia ha scritto:
isamonfroni ha scritto:

Che Aurora sia scostumata è un dato di fatto Razz
Però è anch una povera nonnetta indifesa, molto, ma molto modesta I love you
uhmpf... potevi limitarti al povera nonnetta indifesa, se no pare che mi sfotti.

pare, ma non è perchè io lo so che sei uno spettacolo (povera nonnetta indifesa ma sempre spettacolare) Very Happy

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