170204* a specchio o no?

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170204* a specchio o no?

Messaggio  tfrab il Mer Ott 28, 2015 7:32 am

immagino di non essere il solo qui ad aver letto la sentenza 40757 del 12 ottobre 2015 della Corte di Cassazione.

Mi colpisce in particolare il passaggio


"Per effetto della Decisione n. 2000/532/CE, entrata in vigore il 18 gennaio 2002, le traversine ferroviarie in legno sono state identificate con codice CER 17.02.04* (legno contenente sostanze pericolose): l'attribuzione di pericolosita' e' in funzione della sua ecotossicita' H 14 e perciò non e' prevista alcuna possibilita di comprovare il contrario."

io, prima di questa sentenza, avrei detto che un materiale in legno, plastica o vetro, con una qualche contaminazione di sostanze pericolose, avrebbe dovuto essere analizzato per attribuire la pericolosità.

ad esempio plastica sporca di metanolo, classificato H370 (consideriamo solo questa per semplicità): se è sopra l'1% pericolosa, se è sotto l'1% non pericolosa. nel primo caso 170204*, nel secondo 170203.

invece qui mi si sta dicendo, se ho ben inteso, che è comunque 170204*?  Question
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Re: 170204* a specchio o no?

Messaggio  isamonfroni il Mer Ott 28, 2015 11:11 am

Caro Tfrab, la sentenza che citi non l'ho letta, però mi permetto di ricordare che tutte le sentenze (ancorchè costituenti precedenti giurisprudenziali) andrebbero lette alla luce del caso specifico di cui si dibatte.

Se si dibatte di traversine ferroviarie tolte d'opera ti vorrei dire che son sempre state abbastanza pericolose in quanto impregnate di Creosoto.
Che poi questo passaggio

" l'attribuzione di pericolosita' e' in funzione della sua ecotossicita' H 14 e perciò non e' prevista alcuna possibilita di comprovare il contrario."
a me personalmente risulti un po' bizzarro nella sua formulazione, è un fatto.

Se invece si dibatte di un altro legno, che so l'infisso di una porta, allora direi proprio che la possibilità che siano NON pericolosi a seguito di analisi è più che reale.

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Re: 170204* a specchio o no?

Messaggio  tfrab il Mer Ott 28, 2015 11:27 am

obiezione corretta e da sottoscrivere.

ciò che mi lascia perplesso della sentenza è che afferma un qualcosa che nella decisione CE, a mio modestissimo parere, non c'è. quando mai nella decisione si parla di traversine?  Question

semmai, provando a rispondermi da solo, la sentenza si inquadra nel solco della DIRETTIVA 9 aprile 2002, che abrogava il 9.3, e che in effetti la sentenza cita.

ecco, così suona un po' meglio Very Happy
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Re: 170204* a specchio o no?

Messaggio  isamonfroni il Mer Ott 28, 2015 1:08 pm

tfrab ha scritto:

ecco, così suona un po' meglio Very Happy

Concordo

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Re: 170204* a specchio o no?

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Ott 28, 2015 7:02 pm

Beh, tenete presente che in Cassazione non sono dei tecnici nè hanno tecnici a disposizione, giudicano solo sulla documentazione che trasmettono loro.
Diciamo che - evidentemente - il Procuratore che ha fatto ricorso, o che ha risposto al ricorso fatto dal condannato, ha evidentemente scritto qualcosa del genere e la loro è parso "giusto".
Giusto senz'altro che la variazione di codice CER ci sia stata con la Dir. CE 532/2000, ma nè la Dir. CE 532 nè la Dir. Min. Amb. 9 aprile 2002 si sono mai sognate di parlare di H14, per le traversine.
E comunque il CER 17 02 04* non è mai stato a specchio, prima non c'era del tutto e comunque, a mio avviso per lo meno, alle traversine "tocca" il 17 09 03* come specchio del 17 09 04.
A titolo puramente informativo, quand'anche ci sia creosoto residuale nelle traversine (se le toglievano, in genere era perchè ormai la protezione alla formazione di muffe e tarli data dal creosoto era bell'e andata) comunque la definizione di pericolosità era da attribuirsi in base al tipo di creosoto ed alla sua percentuale residuale. All'epoca, nel senso prima del 1357, il 3% in quanto considerato "tossico".
Adesso, dal 2008 intendo, tutti i creosoti sono carc cat. 1B, quindi il limite è lo 0,1%.
Altrimenti, secondo voi perchè starebbero sostituendo tutte le traversine, da qualche anno?
Purtroppo, anche all'1% si sente ancora quel tipico "odore di metropolitana/stazione", quindi le caratteristiche organolettiche non aiutano.
Non ho letto la sentenza, quindi non ho nemmeno idea di a quale epoca di fatti si riferisca, ma di certo non era H14 la caratteristica di pericolo perchè - incredibilmente a mio avviso ma tant'è - anche oggi non hanno classificazione H4xx, ossia pericolosi per l'ambiente, ma solo H350.

Ciò dimostra che non si possono lasciare ai soli specialisti di diritto le questioni così tecniche, nemmeno in cassazione: ed infatti vi ho appena provato che hanno scritto una enorme cagata, ma dopo la cassazione sono finiti i gradi di giudizio e ne bis in idem, quindi mi posso esprimere liberamente

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Il CER è 170204*

Messaggio  reba55 il Gio Ott 29, 2015 5:06 pm

Buongiorno
Il CER utilizzato per le traversine è effettivamente il 170204*, che normalmente in Italia non è considerato una voce a specchio rispetto al 170201 (che pure era il CER normalmente utilizzato per le traversine fino al 2006, quando le traversine potevano essere recuperate in procedura semplificata (punto 9.3 del DM 5/2/1998).
Le linee guida inglesi e quelle (in bozza) della UE lo considerano invece una voce a specchio.

Ciao
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Re: 170204* a specchio o no?

Messaggio  tfrab il Ven Ott 30, 2015 7:43 am

mi permetto di non essere del tutto d'accordo con Aurora e reba55. spiego perché: se sbaglio "mi corigerete" Very Happy (di solito quando non concordo con Aurora scopro che aveva ragione lei)

"storicamente", se così si può dire, il 170204* è il codice a specchio dei 3 che lo precedono. a mio parere l'unica fonte che abbia un minimo di ufficialità in tema, come fece notare homer già in passato discutendo di 150110*, è questo documento dell'ISPRA (all'epoca ANPA)

http://www.isprambiente.gov.it/contentfiles/00003800/3891-rapporti-02-19.pdf/

dove, a pagina 46 (54 del file), 170201, 170202 e 170203 venivano considerati a specchio di 170204*

ad oggi, se non erro, la decisione 2014/955/UE non è stata ancora recepita, abbiamo solo la nota del MATTM nella quale, bontà loro, ci dicono che la decisione è già operativa in attesa di recepimento EDIT: essendo una decisione, non una direttiva, non serve recepimento, come mi fan giustamente notare più sotto. scusate l'errore.

per cui, boh, mi sa che si continua a navigare a vista, come al solito, sperando di non farsi troppo male look around


Ultima modifica di tfrab il Ven Ott 30, 2015 12:24 pm, modificato 1 volta
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Re: 170204* a specchio o no?

Messaggio  beltrale il Ven Ott 30, 2015 10:22 am

tbrab!

IMHO

se posso mi fermerei alla pagina 162(DIGITA 170) dove solo lì.. nella tipologia 17.1 si vede effettivamente il "testo voce specchio di" li trovi nelll'allegato "C" e sono solo riferiti ad impianti in procedura semplificata che ricevono da "raccolta differenziata" e quindi non si può considerare questa classificazione.

la tabella che menzioni tu è quella in cui ciascun rifiuto è stato suddiviso in pericoloso e non periocoloso ..

queste pariticolari tipologie di rifiuti (170204) sono rifiuti pericolosi..non a specchio, in quanto non contengono la voce "contenenti sostanze diverse da quelle.." ( e insomma.hai capito bene cosa intendo).

l'allegato C è stato inserito per evitare che, con molta allegrezza, alcuni rifiuti da pericolosi diventassero non pericolosi senza essere sottoposti a verifica quali/quantitativa.

posso comunque dirti che pur essendo una linea guida nazionale..poche province e arpa la hanno applicata e comunque per quanto riguarda i nuovi cer inseriti e rimodulati si aprirebbe un nuovo mondo..:-)

la uso come linea guida cautelativa..

per il resto nelle semplificate verifico la presenza di caratteristiche chimico fisiche prescritte al punto 2 e vado dritta..









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Re: 170204* a specchio o no?

Messaggio  tfrab il Ven Ott 30, 2015 11:25 am

uhm, non so. il punto del documento che citavo fa parte del capitolo 4, che è definito come Le voci speculari del nuovo elenco dei rifuti, di seguito

A seguito dell’adozione del nuovo Elenco dei rifiuti nell’ordinamento nazionale, è emersa la necessità, anche nel Sistema Agenziale, nell’ambito delle proprie funzioni di informazione, verifica e controllo del ciclo dei rifiuti, di adottare metodiche comuni nell’identificazione dei rifiuti condivise su tutto il territorio nazionale.
È stato, pertanto, proposto un elenco di voci speculari, riportato nella successiva tabella, con l’obiettivo di individuare, in maniera puntuale ed uniforme quali rifiuti debbano essere sottoposti a verifica analitica al fine di accertarne la classificazione come pericolosi o non pericolosi.

quindi mi sembra possa andare, eccome, al caso nostro.

in ogni caso rimane un documento di un organo tecnico, per quanto importante, datato, che comincia a sentire il peso degli anni. concordo non sia applicato, ma in caso di contestazioni è comunque un punto d'appoggio
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Re: 170204* a specchio o no?

Messaggio  homer il Ven Ott 30, 2015 12:12 pm

la decisione 955 2014 NON ha bisogno di essere recepita, nè serviva quel xxxxxx di circolare
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Re: 170204* a specchio o no?

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