Analisi "veloci" ????

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Analisi "veloci" ????

Messaggio  geofranz67 il Ven Ott 16, 2015 9:55 am

Ciao a tutti
ultimamente dalle mie parti (Lombardia) si sta diffondendo tra i clienti un "mito" (così io lo considero) che le analisi chimiche si possono ottenere normalmente in 2 giorni (cosa, a mio parere, alimentata da laboratori "scorretti") e se urgenti addirittura in giornata. La cosa mi sta creando parecchi problemi. Mi date qualche aiuto su testi, sentenze, norme UNI o altro che dicano qual è lo standard temporale per le analisi chimiche ? gruebel
Grazie a tutti !!
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Re: Analisi "veloci" ????

Messaggio  Fafnir il Ven Ott 16, 2015 10:40 am

geofranz67 ha scritto:Ciao a tutti
ultimamente dalle mie parti (Lombardia) si sta diffondendo tra i clienti un "mito" (così io lo considero) che le analisi chimiche si possono ottenere normalmente in 2 giorni (cosa, a mio parere, alimentata da laboratori "scorretti") e se urgenti addirittura in giornata. La cosa mi sta creando parecchi problemi. Mi date qualche aiuto su testi, sentenze, norme UNI o altro che dicano qual è lo standard temporale per le analisi chimiche ? gruebel
Grazie a tutti !!

Ciao, non credo esista nulla di quel che cerchi a riguardo dello standard temporale, soprattutto per analisi chimiche detto genericamente.
I limiti temporali dipendono dalla metodica utilizzata e pertanto variano in base ai parametri ricercati.

Hai visto qualche rapporto di prova di questi laboratori? Perchè se ricercano pH e qualche metallo è verosimile un risultato in 2 giorni, chiaramente se iniziano ad esserci metodiche più complesse ad esempio gli IPA (EPA 8270D) i due giorni non possono essere lo standard in particolare se forniscono la metodica con marchio Accredia e quindi obbligati a fare gli nmila controlli previsti, che sarebbero previsti anche senza marchio ma vabbè.
Potenzialmente un laboratorio con molti tecnici, anche solo stagisti (sfruttati all'inverosimile dai grossi laboratori) per fare analisi preparative dovrebbe essere in grado in fare tutte le analisi in quel tempo, a patto che questo stesso laboratorio abbia pochi clienti/campioni al giorno, altrimenti diventa un ritmo insostenibile anche dal punto di vista interno della qualità.
Conta che per mantenere l'accreditamento nel laboratorio dove lavoro abbiamo più carte riguardanti le metodiche ed i controlli annessi che quelle per le analisi, e prima ancora di leggere gli IPA in un campione appena portato e iniziando subito l'analisi passano anche 5 ore in base al metodo di estrazione (utilizzando un estrazione veloce), capisci che quindi che certe analisi date il giorno stesso sono chiaramente finte o fatte male/senza controlli.

Al di la delle valutazioni ci sono metodi che hanno tempi lunghi, ad esempio un eluato per discarica dato in 2 giorni è impossibile richiedendo 24 ore solo per l'estrazione.

Ipotizzando che siano in malafede..se sono rapporti di prova accreditati prima o poi il gioco finisce perchè in fase di ispezione vengono valutate tutte queste cose e se dovessero controllare un rifiuto sarebbe un bagno di sangue per loro, a meno che non facciano ad esempio solo il pH accreditato in modo da poter mettere il marchio anche se gli altri diecimila parametri non lo sono (ricordo che basta 1 parametro per avere un RdP accreditato)...se non sono rapporti di prova accreditati gli andrà sempre bene ma la domanda principale è: perchè volere un rapporto di prova non accreditato? Per quanto mi riguarda nel 2015 è carta straccia.
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Re: Analisi "veloci" ????

Messaggio  geofranz67 il Ven Ott 16, 2015 11:09 am

Ti Ringrazio !!
Parlo di analisi di 16 metalli, Idrocarburi, IPA, BTEX, Test di Cessione ed attribuzione codice CER da fare tutti. E' impossibile avere tutto in 2 giorni, a meno di frodi.
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Re: Analisi "veloci" ????

Messaggio  geofranz67 il Ven Ott 16, 2015 11:11 am

Sul concetto di "carta straccia".................. non hai idea di quanti Enti (anche importanti, non il piccolo comune di montagna) non capiscano assolutamente nulla di analisi e leggi ambientali, ed accettino tutto senza problemi
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Re: Analisi "veloci" ????

Messaggio  geofranz67 il Ven Ott 16, 2015 11:15 am

Questo ingenera in molti clienti privati la falsa convinzione che le analisi siano come un menù di McDonald: ordini, paghi e dopo 15 minuti ottieni il tuo panino. Ma la qualità ??
Inoltre ci sono certe DL e certi RUP pubblici che alimentano questo mito, chiedendo controlli ed analisi "immediate" (perché quando lo fanno loro come Ente Pubblico in poco tempo ottengono quello che desiderano, senza chiedersi se gli hanno dato un prodoto valido od una sola ).
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Re: Analisi "veloci" ????

Messaggio  isamonfroni il Ven Ott 16, 2015 11:44 am

geofranz67 ha scritto: Ma la qualità ??

Quotando parola per parola quello che dice Fafnir la sopra, non è un problema di qualità, ma proprio di metodiche analitiche.
Ogni parametro ha la sua, che se le leggessero Evil or Very Mad

Se per fare il test di cessione bisogna mettere a bagno il campione per 24 ore e soltanto dopo che il bagno è finito, si può procedere con l'analisi dell'acquetta, mi spiegano come possono avere le analisi fresche di giornata come le uova del contadino?

Questa gente ha guardato troppe serie TV sulla polizia scientifica e crede che tu possa iniettare direttamente nel GC un pezzo di pavimento sano sano, oppure che tu prenda il campione di rifiuto, lo passi sotto il TRYCORDER di StarTreck e salti fuori magicamente la composizione del campione fino all'ultima molecola.....

Ma per favore Evil or Very Mad Evil or Very Mad, lasciate la chimica a chi ha la decenza di capirla

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Re: Analisi "veloci" ????

Messaggio  Fafnir il Ven Ott 16, 2015 12:02 pm

geofranz67 ha scritto:Ti Ringrazio !!
Parlo di analisi di 16 metalli, Idrocarburi, IPA, BTEX, Test di Cessione ed attribuzione codice CER da fare tutti. E' impossibile avere tutto in 2 giorni, a meno di frodi.

In questo caso è chiaramente impossibile fare anche solo decentemente queste analisi in 2 giorni, a meno che non abbiano veramente 2 clienti in croce e quindi usino tutte le risorse in questi rifiuti ma c'è da diventare matti a starci dietro.
Mettiamo che gli arrivi la mattina prestissimo e dopo l'accettazione si mettano a macinare il campione per l'eluato con UNI 12457-2, lo metteranno a girare dopo 1 ora e il primo giorno è andato. Il giorno dopo hanno 7 ore per filtrare, fare metalli, anioni e soprattutto il carbonio organico disciolto (analisi lunga), poi c'è da fare il rapporto di prova e tutti i controlli, dei mostri insomma e questo solo per il test di cessione per un campione, ovviamente più campioni di raggruppano ma si allunga tutto.
I veri fenomeni sono gli altri che fanno idrocarburi, IPA e btex in 2 giorni, ben 3 gascromatografie con estrazioni e purificazioni per i primi 2 parametri, ci credo solo se hanno un esercito dedicato a ste analisi, sarebbe interessante sapere a che prezzo le vendono...

Di solito il furbo di scova dal prezzo oppure dalla tempistica di analisi dei terreni da bonifica.

PS: Se il commerciale del laboratorio dove lavoro mi chiede queste analisi in meno di 7 giorni lavorativi mi sentono imprecare fino alla consegna dei RdP, a meno che non abbia SOLO queste da fare ed è impossibile.


Ultima modifica di Fafnir il Ven Ott 16, 2015 12:10 pm, modificato 2 volte
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Re: Analisi "veloci" ????

Messaggio  geofranz67 il Ven Ott 16, 2015 12:03 pm

Quoto Fafnir ed Isa. Il problema, però, lo sto vivendo su un cantiere reale, dove la DL & RUP (pubblici) stanno facendo pressioni sul cliente (costruttore) perché prenda un laboratorio (ed anche un consulente....) più consono ai loro desiderata. Ed il cliente sta cedendo ! Mi sa che si va tutti in Procura della Repubblica !!! bur jail
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Re: Analisi "veloci" ????

Messaggio  isamonfroni il Ven Ott 16, 2015 1:15 pm

geofranz67 ha scritto:Quoto Fafnir ed Isa. Il problema, però, lo sto vivendo su un cantiere reale, dove la DL & RUP (pubblici) stanno facendo pressioni sul cliente (costruttore) perché prenda un laboratorio (ed anche un consulente....) più consono ai loro desiderata. Ed il cliente sta cedendo ! Mi sa che si va tutti in Procura della Repubblica !!! bur jail

Franz, visto che io non sono un chimico (anche se ho fatto 9 esami di chimica, però ai tempi in cui si faceva la precipitazione a gruppi e la mia tesi sulla gascromatografia con rivelatore a fiamma drogata era considerata un'innovazione galattica), ti propongo di stampare quello che ha scritto Fafnir e di pestarlo sotto il muso a tutti quanti.

E poi, visto che siamo quasi a Natale chiedi a Gesù Bambino che ti porti un TRYCORDER... Razz

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Messaggio  Aurora Brancia il Ven Ott 16, 2015 5:00 pm

beh, beh, beh... come disse la pecorella inseguita dal lupo Wink

Io ho avuto e gestito sino a 5 anni fa un laboratorio di analisi piuttosto accorsato e piuttosto precisino, e qualche volta mi è stato chiesto di "fare subito"; la mia risposta è sempre stata : "o le faccio, o le scrivo subito; in quest'ultimo caso, peraltro non in uso presso un lab dove la firma sotto ai RdP è la mia, il costo almeno si decuplicherebbe per il diritto d'urgenza perché dovrei abbandonare tutte le altre analisi in corso per fare solo le vostre. Ah, e siccome ho dei tempi contrattuali anche v/s gli altri, dovreste anche corrispondermi l'eventuale penalità e sempre sperando che non mi disdicano il contratto altrimenti dovreste risarcirmi anche di quello... che facciamo? E' vero che tra 4 giorni vi va benissimo lo stesso? ".
In ogni caso, un direttore di laboratorio che firma oggi un certificato su campioni presentati stamattina ma anche solo ieri è tecnicamente un folle, se la richiesta è su campione solido per 16 (ma pure solo 3!)  metalli, Idrocarburi, IPA e BTEX, anche senza il Test di Cessione che a parte le 24h fisiche dopo richiede una ulteriore mineralizzazione e ricostituzione, prima di schiaffarlo in ICP-OES.
E tenete presente che io gli IPA li ho sempre fatti con EPA 8310 in HPLC, quindi senza lo sperpetuo di preparazione della 8270. Tuttavia, su un solido è comunque improponibile riuscire a estrarli e passarli in HPLC come si deve con verifica della calibrazione, anche con un autocampionatore, con gli standard preparati freschi ed persino se il titolare si mette personalmente a fare questo ambaradan, o sposta una persona solo a quel campione. E comunque, in quel caso, ma per lo meno per il costo dell'operatore dedicato solo a quel campione quanto si deve imputare, anche ammettendo che non ci sia proprio null'altro da fare? Che non è un gran che come referenza, per un laboratorio, ammettiamocelo.

Solo per la ricerca di amianto, e nemmeno sempre, riesco a dare delle indicazioni nelle 24 h, ma se e solo se il campione è asciutto e se e solo se lo devo valutare solo in MOCF e se e solo se posso rimandare tutto il resto. Per un'analisi in FTIR, anche volendocisi monodedicare, in meno di 48 ore dalla ricezione non ce la si può materialmente fare: volendo farla, l'analisi.
Ma forse sono io che sono assai invecchiata e non ho la prontezza di riflessi di altri colleghi più giovani...

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Messaggio  geofranz67 il Ven Ott 16, 2015 5:28 pm

ISA, mi sa che il trycorder lo ordino su amazon (a Gesù bambino riservo ben altre richieste più importanti).
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Messaggio  Aurora Brancia il Sab Ott 17, 2015 10:11 am

credimi geofranz: sono anche invecchiata, ne ho le prove Smile

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