Come deve compilare il formulario un giardiniere?

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Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Ospite il Lun Ott 05, 2015 8:18 am

Apro un nuovo topic sperando che il titolo possa essere utile ad altri sfortunati come me.
Ponendo il caso che io abbia prodotto dei rifiuti vegetali derivanti da sfalci, potature, ecc. da Tizio io di solito compilo così:
Produttore detentore: il mio timbro con Ragione sociale, Indirizzo sede legale, PIVA, CF oltre all'indirizzo da dove parto e il mio n. albo con relativa data anche se da decreto 145 dell'1.06.1998 allegato C dovrebbe starci solo ed unicamente la mia anagrafica
Destinatario: Ragione sociale e Indirizzo del luogo dove scarico (che potrebbe non corrispondere con la sede legale)
Trasportatore: il mio timbro con Ragione sociale, Indirizzo sede legale, PIVA, CF, n. albo e data iscrizione; in teoria sempre secondo il decreto 145 allegato C qui non dovrei mettere l'anagrafica in quanto sono sia produttore sia trsportatore e barrare "Trasporto di rifiuti non pericolosi podotti nel propriostabilimento" e indicare l'indirizzo di partenza, presumendo che sia questa l' "apposita dichiarazione" ma tutto sommato io non ho uno stabilimento dal cliente e neppure un'unità produttiva...
Caratteristiche del rifiuto ci dicono di eplicitare: rifiuto biodegradabile anche se questo è già il 01 finale del CER...
Codice del rifiuto: il CER 20.02.01 piuttosto che 20.02.02 o 20.02.03 o altro ma mi limito qui a parlare del 20.02.01
Stato fisico: barro il 2 ma ci chiedono di esplicitare "solido non pulvirulento" nello spazio sottostante le 4 caselline... da far volare sberle direi
N. Colli: io metto "sfuso" ma leggevo su questo forum che sarebbe meglio "sfuso su cassone" (da un thread di edili)
Proseguo nel prossimo post, devo portare mia figlia a scuola...

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  cirillo il Lun Ott 05, 2015 12:47 pm

aborrone@salusarboris.it ha scritto:Apro un nuovo topic sperando che il titolo possa essere utile ad altri sfortunati come me.
Ponendo il caso che io abbia prodotto dei rifiuti vegetali derivanti da sfalci, potature, ecc. da Tizio io di solito compilo così:
Produttore detentore: il mio timbro con Ragione sociale, Indirizzo sede legale, PIVA, CF oltre all'indirizzo da dove parto e il mio n. albo con relativa data anche se da decreto 145 dell'1.06.1998 allegato C dovrebbe starci solo ed unicamente la mia anagrafica
NO, non deve essere indicata la tua sede legale ma solo la ragione sociale e l'indirizzo di partenza del rifiuto e NON ci deve stare nemmeno il nr. d'iscriziona all'albo nella casella produttore. Per essere produttori di "quei" rifiuti non serva alcuna iscrizione (mentre, ad esempio, se produci rifiuti da bonifica di amianto, invece, si)
aborrone@salusarboris.it ha scritto:Destinatario: Ragione sociale e Indirizzo del luogo dove scarico (che potrebbe non corrispondere con la sede legale)
Trasportatore:  il mio timbro con Ragione sociale, Indirizzo sede legale, PIVA, CF, n. albo e data iscrizione; in teoria sempre secondo il decreto 145 allegato C qui non dovrei mettere l'anagrafica in quanto sono sia produttore sia trsportatore e barrare "Trasporto di rifiuti non pericolosi podotti nel propriostabilimento" e indicare l'indirizzo di partenza, presumendo che sia questa l' "apposita dichiarazione" ma tutto sommato io non ho uno stabilimento dal cliente e neppure un'unità produttiva...
Caratteristiche del rifiuto ci dicono di esplicitare: rifiuto biodegradabile anche se questo è già il 01 finale del CER...
in realtà c'è scritto anche "descrizione del rifiuto" ed è una cosa fon-da-men-ta-le nella compilazione del FIR; le declaratorie dei CER non sono sempre esaustive e, pertanto, DEVE essere fatta la descrizione di ciò che si sta effettivamente trasportando; personalmente, nel tuo caso, non scriverei l'esatta declaratoria ma proprio una breve descrizione tipo: "ramaglia da potatura, ecc..."
aborrone@salusarboris.it ha scritto:Codice del rifiuto: il CER 20.02.01 piuttosto che 20.02.02 o 20.02.03 o altro ma mi limito qui a parlare del 20.02.01
Stato fisico: barro il 2 ma ci chiedono di esplicitare "solido non pulvirulento" nello spazio sottostante le 4 caselline... da far volare sberle direi
La penso come te ma, dai, non ci vuole poi molto a farlo...

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Ospite il Mar Ott 06, 2015 12:46 am

Quindi metto l'indirizzo di partenza alla voce Unità locale? Ma quella non è un'unità locale dichiarata in CCIAA.
Alla voce Trasportatore metto quindi tutti i miei dati con il n. Albo e relativa data senza indicare la partenza?
Non ci avevo pensato a una descrizione simile, le indicazioni di finanza, forestale e provincia dicono di mettere la dicitura "rifiuto biodegradabile" ma provo a suggerire umilmente se la tua indicazione ha, per loro, senso. Qui si gioca a 3100€ a botta...
Sul n. colli/ contenitori? Va bene sfuso su cassone?

E veniamo alla parte più sanzionata in assoluto.
Destinazione del rifiuto qui mettiamo "Recupero" e ci chiedono di specificare R13 (e mi chiedo cosa cavolo serva ai fini del tracciamento, se metto il destinatario e questo mi da copia della sua autorizzazione, come gestisce il rifiuto saranno fatti suoi e dell'accertatore che verifica il processo, no? Mah... me paren toc na manica da pirla... e me paghi.)
Quantità Metto il volume, ho calcolato il volume del mio cassone e valuto di volta in volta eventuali carichi parziali. Alcuni mettono il peso stimato ma vai a sapere... se l'erba è asciutta, se l'erba è bagnata, se poto in primavera o in estate, cambiano tutti i pesi specifici e, mi dicono, non posso differire dalla pesata di oltre il 20%!
E poi la spunta su "Peso da verificarsi a destino"
Percorso non metto nulla se è il più breve ma se devio cosa metto? Una volta ho scritto "via Nome_del_Comune" ma in provincia mi hanno detto che devo scrivere tutti i comuni da cui transito...
ADR/RID spunto "No" e forse è l'unica certezza che ho.
Concludo con due mie firme, targhe e ora/data partenza.
Ci sono due quesiti però. Se a dover firmare non è il titolare ma un dipendente va bene uguale? Possono rivalersi sul malcapitato?

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  isamonfroni il Mar Ott 06, 2015 11:03 am

aborrone@salusarboris.it ha scritto:Quindi metto l'indirizzo di partenza alla voce Unità locale? Ma quella non è un'unità locale dichiarata in CCIAA.
E' irrilevante. Unità locale in CCIAA e unità locale che produce rifiuti sono 2 concetti diversi
aborrone@salusarboris.it ha scritto:
Alla voce Trasportatore metto quindi tutti i miei dati con il n. Albo e relativa data senza indicare la partenza?


aborrone@salusarboris.it ha scritto:
Non ci avevo pensato a una descrizione simile, le indicazioni di finanza, forestale e provincia dicono di mettere la dicitura "rifiuto biodegradabile" ma provo a suggerire umilmente se la tua indicazione ha, per loro, senso. Qui si gioca a 3100€ a botta...
Quanto ti costa scrivere: rifiuto biodegradabile - ramaglie e sfalci da potatura? . fai prima che non stare a sindacare e discutere con gli Enti, visto e considerato che, tra l'altro, proprio di quello si tratta.
aborrone@salusarboris.it ha scritto:
Sul n. colli/ contenitori? Va bene sfuso su cassone?
n. colli = 1 - sfuso in cassone
aborrone@salusarboris.it ha scritto:
E veniamo alla parte più sanzionata in assoluto.
Destinazione del rifiuto qui mettiamo "Recupero" e ci chiedono di specificare R13 (e mi chiedo cosa cavolo serva ai fini del tracciamento, se metto il destinatario e questo mi da copia della sua autorizzazione, come gestisce il rifiuto saranno fatti suoi e dell'accertatore che verifica il processo, no? Mah... me paren toc na manica da pirla... e me paghi.)
La legge NON ti chiede di specificare R13 ma di indicare a quale operazione sarà destinato il rifiuto.
Che poi nella stragrande maggioranza dei casi questo sia R13 è un altro paio di maniche.
Certo che il modo in cui un destinatario gestisce un rifiuto sono fatti suoi, ma la responsabilità di inviare il rifiuto ad un impianto di trattamento idoneo e autorizzato a svolgere le corrette operazioni di recupero sul rifiuto prodotto, ricade, per legge, in capo al produttore, cioè a te.
Quindi, visto che il formulario, come previsto dalle norme, lo stai emettendo TU, sei TU il responsabile di quello che ci va scritto e sei TU il responsabile della scelta dell'impianto di destino, visto che sei TU che hai prodotto il rifiuto, sei TU che sa che cosa è questo rifiuto e sei TU che sa a quali operazioni di recupero/smaltimento deve essere autorizzato.
Non è l'accertatore, nè il finanziere, nè il parroco....
Saranno anche pirla, ma funziona così almeno dal 1982 e ha una logica piuttosto semplice.
Non credo tu debba pagare per scrivere una piccola informazioncina.
Paghi se non lo fai....

aborrone@salusarboris.it ha scritto:
Quantità Metto il volume, ho calcolato il volume del mio cassone e valuto di volta in volta eventuali carichi parziali. Alcuni mettono il peso stimato ma vai a sapere... se l'erba è asciutta, se l'erba è bagnata, se poto in primavera o in estate, cambiano tutti i pesi specifici e, mi dicono, non posso differire dalla pesata di oltre il 20%!
E poi la spunta su "Peso da verificarsi a destino"
Va bene che tu ci metta il volume, ma mettici pure un peso stimato.
Quando si portano per strada delle merci l'indicazione del peso è obbligatoria, prima di tutto per le norme del codice della strada e poi, ma solo in seconda battuta, per le norme relative al trasporto sui rifiuti.

aborrone@salusarboris.it ha scritto:
Percorso non metto nulla se è il più breve ma se devio cosa metto? Una volta ho scritto "via Nome_del_Comune" ma in provincia mi hanno detto che devo scrivere tutti i comuni da cui transito...
"il più breve" va bene sempre e non ti crea problemi.
Se invece fai il giro delle 7 chiese, le devi indicare tutte e 7.
aborrone@salusarboris.it ha scritto:
ADR/RID spunto "No" e forse è l'unica certezza che ho.
Concludo con due mie firme, targhe e ora/data partenza.
ok
aborrone@salusarboris.it ha scritto:
Ci sono due quesiti però. Se a dover firmare non è il titolare ma un dipendente va bene uguale?
Sì, va bene uguale, tra l'altro se è il dipendente che guida il furgone, chi altri dovrebbe firmare nel punto destinato al conducente?
aborrone@salusarboris.it ha scritto:
Possono rivalersi sul malcapitato?
Teoricamente sì, ma non è troppo semplice, soprattutto se consideri che dovresti essere TU ad accusarlo e a dimostrare che tu gli avevi insegnato tutto correttamente, ma che lui volontariamente e con sprezzo del pericolo ha compilato scorrettamente il FIR

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Ospite il Mar Ott 06, 2015 11:59 am

In effetti non costa nulla, ti do pienamente ragione, è solo che il FIR lo si fa scrivendo sul cofano del furgone di fretta per arrivare prima che la discarica chiuda, questo è il reale motivo della maggior parte delle sanzioni.
Per quanto riguarda il peso... vai a sapere cos'è. Non è stimabile perché ci sono troppi fattori che divergono, metti che piove e tutto si inzuppa, ai voglia e quanto pesa poi? Se fanno un controllo a distanza e vedono la differenza oltre il 20% vai a ricordarti tu e a dimostrare che quel giorno pioveva. Io pensavo che fosse sufficiente il volume, nel senso, o uno o l'altro. Dei miei verbali non me ne hanno contestato uno per il solo volume. E poi spesso carichi rami, foglie ed erba poco alla volta come fai? Fai sul volume, in base a quanto piegano le balestre... Assurdo.
L'ultimissima cosa e poi non vi faccio perdere altro tempo, ti chiedo se riesci a rispondermi per oggi, saresti davvero gentilissima.
Se in un giorno faccio 3 condomini posso fare un formulario unico e mettere, come dicevo, nelle annotazioni le tre partenze con il relativo volume e alla fine mettere il totale nella casella del volume stimato? Eventualmente riporto le partenze anche nello spazio "Unità locale", scrivo pure con la penna d'oca se necessario, basta che mi facciano fare il mio lavoro serenamente.
In ultimo, spesso capita che inizi a caricare un giorno e finisci il giorno dopo - ho paura a formulare la domanda Smile - c'è un limite di tempo entro cui devi sversare, a prescindere dal fatto che vai a casa e ritorni il giorno dopo alla partenza?
E ti ringrazio in anticipo per la risposta e se potrò restituirò il favore ben volentieri. Se hai degli alberi con problemi posso farti una consulenza per foto e suggerirti, eventualmente, un bravo tree worker della tua zona Smile
Gentilissimi, tutti!
Buona giornata.

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  isamonfroni il Mar Ott 06, 2015 12:58 pm

Visto che da qualche parte di questa lunga conversazione dici "dei miei verbali...", mi viene da pensare che te ne abbiano fatto più di uno e che quindi tu sia particolarmente "amico" degli organi di controllo... in tal caso io farei attenzione a quel che faccio. Fermo restando il fatto che ho la netta sensazione che tu voglia fare comunque come vuoi e sia venuto qui soltanto per cercare di vedere se puoi giustificare comportamenti non perfettamente allineati al grido di "lasciatemi lavorare".

1) scrivo il FIR in fretta sul cofano del furgone..... è un falso problema e una scusa che non regge. Puoi compilare i FIR anche un mese prima con tutte le indicazioni che riguardano la tua azienda, il trasporto e l'impianto di destino. Al momento del dunque, sul cofano del furgone ci dovrai scrivere soltanto: l'indirizzo di partenza, la data e l'ora di partenza, il peso e stop.

2) il peso non è stimabile, metti che piove e tutto si inzuppa con tutto il rispetto anche questo è un falso problema e una scusa che non regge. Ho un giardino afflitto da caduta di aghi di pino, quando piove ne raccolgo qualche quintale e so benissimo quanto pesano asciutti e bagnati.
Comunque un aumento del 20% in peso dovuto alla pioggia fatico a vederlo possibile anche se tu trasportassi segatura sotto il diluvio per 4/500 km. Visto che fondamentalmente porti erba e ramaglie e che son certa ti muoverai in un raggio di 1/200 km massimo non credo tu possa trovare simili differenze.
Certo se in partenza il peso te lo inventi alla viva il parroco.....
L'indicazione del peso è fondamentale mentre sei su strada (per il sovraccarico) controlli a posteriori sulle discrepanze di peso sono assai rari

3) se fai 3 condomini diversi io (ma non solo io) mi farei 3 formulari diiversi; è esattamente equivalente al concetto di microraccolta. Non solo, ma terrei anche separati gli sfalci in tre sacchi diversi

4) Se inizi un lavoro oggi e lo finisci domani, tornando a casa a dormire, io lascerei tranquillamente là le ramaglie di oggi e le caricherei tutte domani. Così ti togli da ogni problema. Comunque sì, esistono delle regole per la sosta dei mezzi carichi in configurazione di trasporto (max 48 ore) ma sono dettate da esigenze di trasporto che dovrebbero rivestire una certa eccezionalità e non diventare una prassi quotidiana.

5) grazie per l'offerta Very Happy ma credo di essere a posto.

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Ospite il Mar Ott 06, 2015 3:23 pm

isamonfroni ha scritto:Visto che da qualche parte di questa lunga conversazione dici "dei miei verbali...", mi viene da pensare che te ne abbiano fatto più di uno e che quindi tu sia particolarmente "amico" degli organi di controllo...  in tal caso io farei attenzione a quel che faccio. Fermo restando il fatto che ho la netta sensazione che tu voglia fare comunque come vuoi e sia venuto qui soltanto per cercare di vedere se puoi giustificare comportamenti non perfettamente allineati al grido di "lasciatemi lavorare".  

No, come ho scritto da qualche parte non ho verbali a mio carico, se ho scritto così è solo perché ritengo sia solo questione di tempo. A volte parlo anche a nome di amici/colleghi che invece li hanno ricevuti e non sanno dove sbattere la testa.
No anche al secondo punto, mi spiace molto dare questa impressione. Se così sembra è solo perché ho passato diverse nottate a leggermi il TUA per capire e non essere uno sprovveduto totale e perché ho già perso qualche giornata di lavoro tra colloqui e telefonate e mi sono reso conto che molti parlano a sproposito e perché "è facile fare il frocio col culo degli altri" (passatemi l'espressione alquanto volgare). Mi spiace, quando ho trovato questo forum mi pareva non vero e sono ancora convinto che siate le persone più competenti che abbia incontrato finora.
Quello che voglio fare è saperne quanto più possibile per andare con uno o due fax simile e chiedere se così può andare; comunque informato per capire quello che mi dicono ed eventualmente alzare perplessità e, magari, suscitare un minimo di comprensione.
Per me il problema non è compilare il formulario, mi va benissimo, è solo una questione di organizzazione, il problema è che io mi organizzo se so come devo farlo altrimenti come faccio? L'altro problema è che con una normativa così continuerà a succedere che un finanziere sostenga, a scapito mio, che io non sono il produttore bensì sia il mio cliente il detentore... 3100€ a pagare.

isamonfroni ha scritto:
1) scrivo il FIR in fretta sul cofano del furgone.....  è un falso problema e una scusa che non regge.  Puoi compilare i FIR anche un mese prima con tutte le indicazioni che riguardano la tua azienda, il trasporto e l'impianto di destino.  Al momento del dunque, sul cofano del furgone ci dovrai scrivere soltanto: l'indirizzo di partenza, la data e l'ora di partenza, il peso e stop.

Non volevo addurre ad una scusa per un FIR incompleto o inesatto ma per sottolineare che solo chi non lo fa non sbaglia. Lo precompilo sì a casa, la mia bimba si diverte un mondo a timbrare tutti i fogli. Very Happy Ma è guisto che venga sanzionato con 2 mesi di guadagno per una svista? Ti pare giustizia questa? Capisco trasportassi scorie radioattive, amianto o che ma son rami ed erba!

isamonfroni ha scritto:2) il peso non è stimabile, metti che piove e tutto si inzuppa con tutto il rispetto anche questo è un falso problema e una scusa che non regge.  Ho un giardino afflitto da caduta di aghi di pino, quando piove ne raccolgo qualche quintale e so benissimo quanto pesano asciutti e bagnati.
Comunque un aumento del 20% in peso dovuto alla pioggia fatico a vederlo possibile anche se tu trasportassi segatura sotto il diluvio per 4/500 km. Visto che fondamentalmente porti erba e ramaglie e che son certa ti muoverai in un raggio di 1/200 km massimo non credo tu possa trovare simili differenze.
Certo se in partenza il peso te lo inventi alla viva il parroco.....
L'indicazione del peso è fondamentale mentre sei su strada (per il sovraccarico)  controlli a posteriori sulle discrepanze di peso sono assai rari

Perdonami ma qui parli di una cosa che non sai: il mio lavoro. Non voglio affatto offenderti ma se non fai il mestiere non puoi sapere le mille variabili di un materiale che può essere pieno d'acqua o secco, bagnato o asciutto, ecc. ecc. Inoltre, a volte la ramaglia la taglio con la motosega per diminuirne il volume, altre volte no; a volte ci do di motosega più di altre... Ti assicuro che è davvero difficile e ho un rimorchio da 15q.li, di roba ce ne carico assai. Ma ad esempio, quando freso un ceppo e finisce legno con terra, come diamine fai a stimare... è impossibile una stima e sono lavori che magari mi riservo quando piove che non posso arrampicare in pianta (lavoro al 90% in tree climbing). Sono davvero tante le variabili te lo assicuro. Del resto il 145/1998 allegato C sezione V lettera C mi dice "la quantità di rifiuti trasportati espressa in kg. o in litri (in partenza o da verificarsi a destino)". Non voglio polemizzare con te ma mi chiedo se manco l'italiano ha più un senso che cavolo sto qua a fare a perdere tutto sto tempo per cercare di fare le cose come vanno fatte? Allora ragiono come molti colleghi e non solo e mi dico "sbattitene bellamente se poi capiterà mi rifarò sui clienti del prossimo mese. Nel frattempo cerco campi agricoli e sbatto tutto lì, compresi residui di trattamenti e dio solo sa le schifezze che quel povero albero trattiene in chioma.

isamonfroni ha scritto:
3) se fai 3 condomini diversi io (ma non solo io) mi farei 3 formulari diiversi; è esattamente equivalente al concetto di microraccolta. Non solo, ma terrei anche separati gli sfalci in tre sacchi diversi

Siamo alle barzellette (parlo del legislatore ovviamente). Faccio 3, 4, 5 formulari e spero nell'energia oscura e nell'anti-materia.

isamonfroni ha scritto:4) Se inizi un lavoro oggi e lo finisci domani, tornando a casa a dormire, io lascerei tranquillamente là le ramaglie di oggi e le caricherei tutte domani.  Così ti togli da ogni problema.   Comunque sì, esistono delle regole per la sosta dei mezzi carichi in configurazione di trasporto (max 48 ore) ma sono dettate da esigenze di trasporto che dovrebbero rivestire una certa eccezionalità e non diventare una prassi quotidiana.
Pensavo di fare l'arboricoltore, di prendermi cura di esseri viventi, di curarli con amore e scienza ed invece? Scopro che io faccio il trasportatore di rifiuti. Mi vien voglia di uno sfogo, forse supremoanziano intuirà (da quel che ho capito della sua personalità) le energie che potrei convogliare, meglio tacermi.

isamonfroni ha scritto:5) grazie per l'offerta Very Happy ma credo di essere a posto.
Sempre a disposizione.

Concludo e ringrazio nuovamente tutti. Siete stati estremamente gentili e precisi (per quel che si può esserlo su questa materia Very Happy ) mi riservo la possibilità di disturbarvi in futuro. Grazie mille.
Buona giornata.

PS
Avevo l'illusione di poter lavorare in serenità semplicemente rispettando le regole ma le regole non esistono, esistono i cavilli per chi delle regole non sa che farsene.

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Supremoanziano il Mar Ott 06, 2015 3:48 pm

In questo benedetto paese non è possibile lavorare in completa serenità. Ma non soltanto in materia ambientale.
Se l'ente di controllo vuole trovarti in fallo i mezzi non gli mancano.
Quello che a te serve è trovare un punto di equilibrio tra il rispetto rigido della norma e l'assoluta ignoranza di quest'ultima.
Ti lamenti del TUA: hai mai letto la legge sull'IVA? Hai provato a chiedere ad esperto di diritto del lavoro cosa si intende con il termine "dipendenti di un'impresa"?
D'altronde, oggi più che mai dovresti capire cosa s'intende per "rischio d'impresa".
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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  isamonfroni il Mar Ott 06, 2015 4:10 pm

Amico giardiniere, non avevo intenzione di offenderti anche se non sono comprensiva come Supremoanziano

E sì, so di cosa parlo, dopo 35 anni di lavoro in questo settore, so di cosa parlo.
E non li ho passati tutti dietro una scrivania a fare il frocio col culo degli altri, ma mi sono sporcata molto molto spesso le mani dentro gli stabilimenti e in cantieri di tutti i generi.

Quindi scusami se mi permetto di riconoscere le scuse lontano un chilometro (e tu nei hai usate pochissime rispetto alle svariate centinaia che ho già sentito).

Parimenti, ho cercato di approfondire anche le norme, non solo leggendole ma pure cercando nel mio piccolo, di intervenire per migliorarle.
Io mi rendo conto che per chi ci si avvicina senza voler provare a capire il senso per cui sono state scritte, sembrano assurde e assurdamente punitive e questo cavolo di 3100 € che continui a sbandierare te lo rifilano proprio perchè ogni volta che qualcuno prova a darti l'informazione corretta, salti sù con la protervia di quello che dice "ma io voglio solo lavorare".
Se vuoi provare a lavorare serenamente puoi cercare di riflettere sul fatto che noi proviamo a darti informazioni corrette, poi, se ti sembrano barzellette, sei libero di ridere.
Magari non sarà così, ma è esattamente quello che traspare dalle tue parole.

Dopodichè, io capisco che ti piaccia molto di più la posizione di Supremoanziano che ti dice di non fare il FIR.
Se vuoi la mia opinione è una posizione che piace moltissimo anche a me a livello ideologico, però, tra gli organi di controllo e i magistrati trova relativamente pochi sostenitori.
Scegli tu quello che preferisci fare, così, se eventualmente ti sequestrassero il mezzo, sei più contento.

E se proprio vuoi fare il giardiniere e basta...fallo, nessuno ti obbliga a trasportare i rifiuti, esistono i trasportatori professionali espressamente autorizzati a farlo, che le norme relative le conoscono alla perfezione e i FIR li sanno fare giusti.
Beh, certo, bisogna pagarli.......

E, a proposito, per le scorie radioattive eventualmente c'è la galera (ma tanto sono fuori dal campo di applicazione della normativa sui rifiuti perchè hanno norme a sè stanti)

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Ospite il Mar Ott 06, 2015 4:21 pm

Ti assicuro che hai travisato le mie parole... io voglio fare il formulario, voglio che le leggi siano rigide, voglio che i rifiuti siano tracciabili, voglio pagare se sbaglio per ignoranza e nel caso anche per sbadataggine ma voglio sapere dov'è il giusto e dov'è l'errore. E ti assicuro che non volevo assolutamente mettere in discussione né la tua nè la professionalità altrui. Ripeto, qui ho trovato persone, tu in particolare, che hanno avuto la pazienza di ascoltarmi e il tempo per rispondermi, a differenza di chi dovrebbe invece farlo per dovere e mi ha mandato a cippalippa. Rileggimi, per favore.

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Ospite il Mar Ott 06, 2015 4:26 pm

Supremoanziano ha scritto:In questo benedetto paese non è possibile lavorare in completa serenità. Ma non soltanto in materia ambientale.
Se l'ente di controllo vuole trovarti in fallo i mezzi non gli mancano.
Quello che a te serve è trovare un punto di equilibrio tra il rispetto rigido della norma e l'assoluta ignoranza di quest'ultima.
Ti lamenti del TUA: hai mai letto la legge sull'IVA? Hai provato a chiedere ad esperto di diritto del lavoro cosa si intende con il termine "dipendenti di un'impresa"?
D'altronde, oggi più che mai dovresti capire cosa s'intende per "rischio d'impresa".

Ho letto, per necessità evidente, faccio lavori in quota su fune su albero, il TUSL e tutto ciò che ci sta attorno per poter redigere un DUVR, un programma dei lavori e per far stare in serenità il mio cliente e i miei collaboratori... questa è stata la mazzata finale Sad
Ha ragione Isa che tutti cercano scuse per gabbare le leggi, io no ma la legge dovrebbe anche essere applicata con umanità.

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  isamonfroni il Mar Ott 06, 2015 7:00 pm

aborrone@salusarboris.it ha scritto:Ti assicuro che hai travisato le mie parole... io voglio fare il formulario, voglio che le leggi siano rigide, voglio che i rifiuti siano tracciabili, voglio pagare se sbaglio per ignoranza e nel caso anche per sbadataggine ma voglio sapere dov'è il giusto e dov'è l'errore. E ti assicuro che non volevo assolutamente mettere in discussione né la tua nè la professionalità altrui. Ripeto, qui ho trovato persone, tu in particolare, che hanno avuto la pazienza di ascoltarmi e il tempo per rispondermi, a differenza di chi dovrebbe invece farlo per dovere e mi ha mandato a cippalippa. Rileggimi, per favore.

Allora amico giardiniere, facciamo a capirci.
Qui dentro nessuno (per lo meno io che sono una vecchia carampana) si offende e soprattutto qui dentro, la maggior parte di noi, prima di aprire la bocca e dargli fiato (pardon la tastiera) cerca di leggere e capire di che si sta parlando.

Detto ciò, ovviamente nel mondo del lavoro esiste una cosa che si chiama "professionismo", considerando che la vastità del corpus giuridico che riguarda tutti noi esseri umani ci impedisce di essere dei tuttologi.
Per questo esistono dei "professionisti" nei vari settori perchè ciascuno nel proprio settore approfondisce e studia nel dettaglio la materia che lo riguarda.

Io sono perfettamente certa che nel tuo lavoro tu sei un magnifico giardiniere professionista, hai studiato e ti sei preparato per farlo e fai bene a farlo. Però scommetto che per fare la dichiarazione dei redditi vai dal commercialista, per cavarti un dente vai dal dentista, per risuolarti le scarpe vai dal calzolaio e per riparare il furgone vai dal meccanico.
E allora perchè per capire la gestione dei rifiuti [che mi permetto di farti notare è un argomento prioritario di rilevanza europea] non ti rivolgi ad un consulente ambientale?

Il consulente ambientale è un professionista esattamente come il dentista, il commercialista, il giardiniere tree climber o l'architetto o l'ingegnere.

Io (e molti altri colleghi che frequentano il forum e che sono intervenuti in questi tuoi tread) sono un consulente ambientale, ho studiato parecchi anni per imparare la lezione e ancora studio quotidianamente e mi applico per offrire a chi mi ascolta le migliori risposte possibili. Tra l'altro non sono un tipo "da scrivania" ma ho avuto la fortuna di (mi ripeto) sporcarmi parecchio le mani e quindi mi permetto di pensare di riuscire ad offrire ai miei clienti non soltanto codici, commi e articoli di legge vuoti e disumani, ma soluzioni pratiche e applicabili.

Tanto per dirne una, io son capace di tagliare l'erba, raccogliere gli aghi di pino, o potare una siepe, ma di sicuro non lo faccio a titolo professionale e non mi faccio pagare per farlo, lo faccio in casa mia e, se domani, passi dalle mie parti mentre taglio la siepe e mi dici che sto sbagliando qualcosa, io ti ascolto e ti ringrazio per la consulenza gratuita, di sicuro non salto su a dire che il mondo del giardinaggio è disumano e non consente a chi vuole lavorare di farlo con serenità....

Quindi, per cortesia, prova ad ascoltare quello che ti viene detto da queste colonne in modo gratuito, ma sicuramente professionale e corretto. Poi, se quello che ti viene detto non ti piace, non so che farci, consolati pensando che non sei l'unico, perchè l'argomento gestione rifiuti non piace a nessuno.

E no, stai ancora sbagliando.... Provincia, forestale, finanza e chissà chi altro non sono affatto pagati per darti delle informazioni, nei loro doveri non rientra affatto quello di fare formazione alla cittadinanza, in materia di gestione dei rifiuti speciali.
Queste cose rientrano nei doveri del consulente ambientale, appunto, ma dato che costoro non sono delle ONLUS ma dei professionisti è cosa buona e giusta che si facciano pagare.

Alla fine dei conti, quando ti dico che nessuno ti obbliga a portarti via i tuoi rifiuti, non ti sto dicendo una cosa offensiva, ti sto semplicemente dicendo quello che dice la legge.
Tu, in quanto produttore del rifiuto ramaglie (e credo che non ci piova sul fatto che il produttore sei tu), hai l'obbligo di gestirli correttamente.

Per gestirli correttamente hai 2 possibilità, entrambe perfettamente legali:
1) li affidi ad un trasportatore autorizzato che li porti in un impianto autorizzato e ti preoccupi soltanto di controllare che il FIR (che è responsabilità tua) sia completo in ogni sua parte e sia compilato correttamente

2) te li trasporti tu, rispettando tutte le regole che ti abbiamo sciorinato per tutti e due i tread negli ultimi 2 giorni

La scelta è tua, la legge non ti obbliga a fare niente di più.



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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Ospite il Mer Ott 07, 2015 12:01 am

Allora facciamo a capirci!
Mi sono scusato, e lo rifaccio ora, e ribadisco che non volevo assolutamente mettermi alla tua altezza ché altrimenti non stavo qui a chiedere e a investire tempo.
Amica consulente, a fronte della scoperta di domenica della tua figura professionale, stavo pure valutando di chiederti una consulenza pagata che potevo anche decidere di gestirmi con altri (che non mi escono dal naso gli euro) nel caso di una spesa fuori budget (come ho fatto per il DVR che ho, alla fine, fatto scrivere ad un consulente perché pur sapendo quello che dovevo scriverci temevo di sbagliare la forma). E con gli oltre 150.000 euro di verbali che son volati e l'incompetenza delle persone con cui ci siamo consultati direi che avresti pure avuto una buona occasione, seppur di modesta entità economica, perché siamo un centinaio che chiediamo da settimane come fare sto benedetto FIR.
Io sono uno di quelli a cui la delega proprio non garba, ma proprio per nulla, e credo, a differenza di molti, che ognuno debba avere contezza di tutto quello che fa, di come deve farlo e del perché lo fa. Sono uno di quelli che delle leggi non sa che farsene ma visto che ci sono sono il primo a rispettarle per quello che sono, direi che ho ben chiarito la mia idea, pure politica. Tutti possono sbagliare, pure tu, solo chi non fa nulla non falla; permettimi il francesismo: il "culo" resta il mio.
Detto ciò mi alzi questioni sulla professionalità tua ma metti in dubbio la mia se mi permetto di dire che quello che mi dici lo vedo poco o per nulla applicabile e, attenzione, non l'ho detto rispetto al tema del post "come compilare il FIR" ma su altro, in particolare su una "o": "peso o volume" come dicono i testi. Poi la stradale fa il suo e mi porta in pesa e mi sanziona se son fuori portata ma ai fini della compilazione del formulario... c'entra nulla? E parlo del FIR non di eventuali articoli o commi del TUA, che di questo stavamo parlando.
In ultimo, mica ti ci ho obbligato a rispondermi ma hai fatto bene, mo so a chi non rivolgermi per una consulenza professionale, stamme bbene amica consulente ambientale.

Ringrazio nuovamente tutti per le risposte, compresa te.

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  beltrale il Mer Ott 07, 2015 1:09 am

hey... ma qua da una frasca siamo arrivati ad un bosco.:-):-)

proviamo a stemperare?

io ero rimasta a delle sanzioni da 3700 euro.. tu ora ne scrivi per 150.000...e che siete.un centinaio..
personalmente sono daccordo con Isa..con qualche variazioe sul.tema.che.avrai sicuramente letto nei post in archivio.

ma non ti spieghi perchè tutti gli altri superconsulenti che ci sono non ti rispondano?
le opzioni sono 3.. o sono daccordo con quanto giá detto
o non la capiscono
o forse pensano.che tu abbia bisogno di un consulente per spiegare .pannper focaccis come sia la tua/vosyta situaziome (e se ci sono 150.000 euro di sanzione suggerirei anche un legale).

hai ragione...del.consulente devi fidarti..e deve essere reciproco...altrimenti è una supposta effervescente per.tutte e 2 le parti..
un saluto!
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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Ospite il Mer Ott 07, 2015 2:14 am

Io parlavo di 3100€ perché il prontuario della Lombardia dice che "in assenza, incompletezza o inesattezza" di formulario la cifra della sanzione è 3100, appunto.
Ho detto che io non ho pigliato sanzioni. A fronte di svariati formulari miei che sono stati controllati e andavan bene, altri hanno preso 3100 e più euri di sanzione: uno, due, tre, e oltre mesi di guadagno.
La situazione è questa.
La forestale ha fatto un controllo su 3 mesi di formulari presso un centro di recupero e di 180 verbali ne ha sanzionati, pare, 150 per un importo che supera sicuramente i 150.000 euro, io credo i 200.000 ma non ne sono certo. Parlo di oltre 200.000€ perché solo 2 soggetti hanno preso 50.000 e oltre 50.000 euro.
Io chiedevo su come compilare il formulario perché già l'anno scorso la finanza, in borghese, letteralmente ci braccava per strada, quest'anno la forestale e siccome non c'è due senza tre... meglio chiedere benché quando ho fatto l'iscrizione all'ANGA mi avessero spiegato come fare.
Sì la questione è più legale che altro ma... fare ricorso? Qui con la norma in queste condizioni... c'è poco da stare allegri, chi l'ha presa la paga e se va di fortuna paga circa la metà e altrimenti se la paga tutta. Visto che siamo tutti piccoletti, rischi di andare a doverti pagare pure le spese processuali e chi ce la fa? E a cosa ti appelli? Certo che molti hanno ricevuto informazioni a fazzo da associazioni di categoria e via andare. Tutti abbiamo preso un po' alla leggera questa cosa visto il pericolo del rifiuto trasportato,e visto che raramente si sente parlare di formulari anche con colleghi di altre professioni. C'è un'evidente ignoranza ma molto involontaria proprio per via della tipologia di rifiuto e per via che i sindacati agricoli ci schifano -che non siamo agricoltori- e le associazioni artigiane perché non stampiamo o lavoriamo davvero (sigh). Tanto cosa ci vuole a tagliare un prato, una siepe, un albero? Basta accendere l'attrezzo del caso e via, son buoni tutti. Son tutti bravi come a fare l'imbianchino: un pennello, un paio di tolle e sei a posto. E così fu che il controllo arrivò e li mazzulò e io è due settimane che cerco disperatamente aiuto perché voglio capire e fare tutto il possibile per non farmi segare le gambee condivido tutto con gli altri.

Ascolta io non sono dell'ambiente, non conosco chi c'è dentro in questo forum. Vedo che è ben strutturato e immagino ci siano persone competenti ma che potrebbero non essere interessate ad un argomento banale come questo (dico banale perché immagino che ci sia molta altra roba ben più interessante in un forum sul SISTRI).
Per anni ho bazzicato forum con centinaia di migliaia di iscritti e mica tutti si rispondeva anzi! I senior lasciavano spazio ai newbies proprio sulle piccole cose ché nella loro vita avevano risposto abbastanza sull'argomento; al più intervenivano per correggere cazzate colossali. Ora non voglio dire che Isa è l'ultima della lista, non mi permetto, non la conosco, ma alla sua prima risposta nell'altro post è stata subito mazzulata, permettimi qualche perplessità.
Per me finisce qui e mi levo.

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Supremoanziano il Mer Ott 07, 2015 9:34 am

L'argomento compilazione FIR non è banale, almeno tanto quanto l'argomento "come si deve potare un pesco ed in quale periodo", del quale non ne so una beata fava e se dovesse capitarmi mi rivolgo ad un giardiniere professionista e non in un forum dove chi mi risponde, seguendo la tua logica, è un newbe alle prime armi sperando che un anziano (ogni riferimento al mio nick è puramente casuale) lo stia supervisionando perchè non mi dica castronerie Rolling Eyes
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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  isamonfroni il Mer Ott 07, 2015 2:55 pm

Isa è stata mazzuolata perchè l'argomento come trasporto i rifiuti di manutenzione (con fir o senza fir) è uno tra i più dibattuti su questo forum e anche in altre sedi.
Non c'è univocità di interpretazione nè nella giurisprudenza nè tra gli organi di controllo.
In alcune regioni del Nord Est italiano, addirittura una Provincia la pensa come me e quella a fianco come Supremoanziano, pertanto se fai un trasporto da da un comune all'altro appartenenti a queste due provincie e ti fermano 2 volte, può pure darsi che ti becchi 2 sanzioni diverse.

Dunque, come vedi, la questione è difficilissima da dipanare, anche se paradossalmente riguarda un po' di sterpaglie.
Mi dispiace, ma è così e, purtroppo, in certi casi si tratta di cercare di applicare orientamenti interpretativi.
Dopodichè c'è qualcuno di noi che adotta interpretazioni più restrittive e conservative, altri che ne adottano di diverse.
Ma in ogni caso questo non inficia la nostra professionalità, ma semplicemente dal punto di vista del "cliente" può essere che preferisca l'interpretazione che più gli piace.
Guarda, per assurdo è molto più facile (almeno per me) gestire movimentazioni di rifiuti pericolosissimi, perchè il cliente è psicologicamente preparato a pensare che su questo tipo di lavori la manica sia più stretta.
Ma non è così, le regole di base sono uguali per tutti e, se consideri che i rifiuti pericolosi sono soltanto l'8% di tutti i rifiuti che girano in Italia è percentualmente molto più probabile incorrere in violazioni sul 92% di NON pericolosi.

In ogni caso l'unica divergenza che c'è tra me e Supremoanziano riguarda il fatto se devi fare il FIR oppure no.
Se scegli di NON farlo, ritengo che tu ti debba attrezzare per dimostrare perchè non lo fai

Se, viceversa, decidi di farlo, lo devi fare come prescrivono le norme, punto e stop. Se lo compili in modo diverso da quanto riportato nelle norme, a prescindere se questo sia più o meno conveniente per la tua attività ti prendi una sanzione. Ma questo non c'entra con la professionalità dei consulenti.

E, sì, hai ragione, mi sono dimenticata di spiegarti perchè sta scritto che il peso si può indicare in Kg o litri. . Il legislatore lo ha fatto perchè esistono parecchi rifiuti liquidi, e la stima del "peso" di un liquido si può fare molto più correttamente in litri che non in Kg.

Però, poi, visto che quando si fa il MUD le quantità vanno sempre indicate in Kg è una buona regola pratica quella di avere il peso già annotato in kg.

Quando la stradale ti ferma per strada e ti porta in pesa, lo fa per un motivo legato solo marginalmente al traporto di rifiuti. La prima cosa che verifica la stradale (dopo aver visto la regolarità della documentazione) è la verifica dell'eventuale sovraccarico. E questo lo si fa esclusivamente per motivi legati alla sicurezza stradale (e non certo per vessare il povero tapino di camionista).
Se sui tuoi documenti di trasporto ci sta scritto un peso in partenza (anche presunto e probabilmente non esatto), ma che abbia una certa logica nei confronti del volume che porti, e soprattutto che stia dentro la portata massima del mezzo, è possibile che non ti portino in pesa.

E' ovvio che se stai su un camion con vasca da 28 mc, pieno fino all'orlo di terra e ci hai scritto peso 10 ton, magari non ci crede nessuno.... ma se la stima è fatta con criterio....

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Ospite il Mer Ott 07, 2015 11:03 pm

isamonfroni ha scritto:
E, sì, hai ragione, mi sono dimenticata di spiegarti perchè sta scritto che il peso si può indicare in Kg o litri.  .  Il legislatore lo ha fatto perchè esistono parecchi rifiuti liquidi, e la stima del "peso" di un liquido si può fare molto più correttamente in litri che non in Kg.

Peso = Volume * Peso specifico
[Kg] = [m³] * [kg/m³]
Volume = 1m³ = 1000l
[kg] = [l]*[kg/l]

Es.: Cedrus deodara o libani (verde) = 9.8q.li/m³ = 9.8*10²kg/10³*l = 9.8kg/10l 0.98kg/l

Da: www . agraria . org/estimo%20economia/dendrometria.htm
Cubatura dei tronchi atterrati
(ndr per alberi in foresta)
Diversi sono i metodi che permettono di cubare i tronchi abbattuti. Si può stabilire a quale solido geometrico può essere assimilato e ricorrere ai prototipi dendrometrici. In pratica, però, ben difficilmente si ricorre a questo procedimento preferendo alcune formule semplicissime fra le quali ricordiamo:
-Formula di Huber o della sezione mediana: V = Sm x H dove: Sm = area della sezione presa a metà lunghezza - H = lunghezza totale del tronco
-Formula di Smalian o della sezione media: V = (So + Sn)/2 x H dove: So e Sn = aree delle sezioni estreme
-Fomula di Simpson (per calcoli più precisi o per tronchi di forma irregolare)
-Formula del quinto senza deduzione (empirica): V = (Cm/5)^2 x 2H dove: Cm = Circonferenza del tronco a metà altezza
Questa formula fornisce all’incirca lo stesso risultato della formula di Huber e può essere usata in alternativa. In tutte le formule di cui sopra il volume viene calcolato comprendendo oppure no lo spessore della corteccia nella misura dei diametri, a seconda delle consuetudini commerciali locali.
Queste formule vengono utilizzate per la cubatura dei tronchi non squadrati (tondame).

Cubatura della ramaglia
(ndr per alberi in foresta)
La cubatura del legname minuto, data la sua forma assolutamente irregolare, non può essere effettuata per alberi in piedi, ma solo dopo il loro abbattimento. Il legname minuto può essere cubato mediante due procedimenti:
- Misura stereometrica (il volume reale è dato dal prodotto del volume stero per un coefficiente di riduzione, detto coefficiente di volume della catasta. Tale coefficiente ( c ) può essere determinato su una catasta campione e sarà: c = Vr / Vs);
- Silometro.

Da: www . sanzioniamministrative . it/collegamenti/Testi/Tabelle/Tab_Pesi_Spec.htm
Erba fresca sciolta 250 - 350 kg/m³  (ndr. 250 - 350 kg/10³l)

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  cirillo il Mer Ott 07, 2015 11:14 pm

Azz... non capisco allora perchè la preoccupi tanto la compilazione di un banale Formulario; ne sà sempre una più del diavolo.
(eh si, so di essermi giocato pure io un potenziale cliente...)

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Ospite il Gio Ott 08, 2015 12:02 am

Perché la matematica è precisa, la legge interpretabile.
Perché la stima di un tronco a terra o di quattro rami non è cosa banale ma è cosa della mia professione.
Perché dirigenti di provincia, titolari di uffici provinciali, finanzieri, forestali, associazioni di categoria e consulenti mi hanno detto, nell'insieme, tutto e il contrario di tutto e (mi permetta l'ironia, visto che a lei non manca) il c/c resta il mio.
E, soprattutto, perché questa mattina, al distaccamento della forestale, il titolare della verifica presso il centro di raccolta ha convenuto, legge alla mano, che:
sì, da nessuna parte c'è scritto che debba mettere R3 o R13
sì, kg o litri basta che venga fatta una stima quanto più precisa
sì, il peso di un carico bagnato cambia di tanto
sì, la questione manutenzione non si pone, si fa un formulario per cliente e si va a ribaltare a fine giornata
sì, basta indicare i comuni di sosta nella voce "Percorso"
sì, c'è un sacco di gente che parla ma davanti al giudice vale ciò che sta scritto e non ciò che si dice Tizio abbia detto (anche se pagato).
eh... sì lui è quello che mi può controllare a posteriori e/o fermare per strada e ci hanno ragionato in due/tre.
Già, ho trovato l'equilibrio tra la teoria e la pratica, grazie vecchio saggio Wink e comunque non ho mai letto che mi consigliassi di fare senza... mah.

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Ospite il Gio Ott 08, 2015 12:15 am

Il "banale" era relativo, non assoluto, rispetto a quello che immagino possano essere questioni ben più complesse ed interessanti.
Cit. "dico banale perché immagino che ci sia molta altra roba ben più interessante in un forum sul SISTRI"

Perché non sarò un consulente ambientale ma un semplice giardiniere con la quinta superiore ma non per questo un fesso da offendere e deridere. Lei sì, un cafone.

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  Supremoanziano il Gio Ott 08, 2015 9:23 am

Bah... nessuno ha voluto prenderti per il naso, piuttosto sembra che tu invece sia capitato qui per dimostrare al mondo che la normativa ambientale è una schifezza totale e quasi certamente per colpa sua dovrai chiudere l'attività e chiedere l'elemosina agli angoli delle strade.
Immagino che avrai fatto lo stesso in un forum di commercialisti scagliandoti contro Basilea 2...
Ho visto che ti sei cancellato: saggia decisione.
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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

Messaggio  cirillo il Gio Ott 08, 2015 12:24 pm

Ospite ha scritto:Perché non sarò un consulente ambientale ma un semplice giardiniere con la quinta superiore ma non per questo un fesso da offendere e deridere. Lei sì, un cafone.
Guardi, La aiuto, oltre ad essere un cafone sono anche dotato di un quoziente d'intelligenza estremamente basso; lo dimostra il fatto che, pur avendo letto e riletto tutta la discussione, a questo punto, non ho assolutamente capito quali fossero le sue richieste o quale fosse il suo obiettivo.
Infine, ma non per ultimo, stia tranquillo, da Lei non mi sento nè offeso nè, tantomeno, deriso.

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Re: Come deve compilare il formulario un giardiniere?

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