Un giardiniere è un produttore di rifiuti o un manutentore produttore di rifiuti?

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Un giardiniere è un produttore di rifiuti o un manutentore produttore di rifiuti?

Messaggio  Ospite il Dom Ott 04, 2015 11:44 am

Anzitutto vorrei capire se sono solo un "produttore di rifiuti" o un "manutentore" che produce rifiuti nel momento che vado a casa di un privato o del pubblico e taglio l'erba o poto un albero. Cosa cambia tra l'una e l'altra definizione?
Nei vari uffici dove sono stato mi dicono che c'è differenza e a me, in quanto giardiniere, conviene essere manutentore.
Ovviamente queste domande per cercare di capire come cavolo devo fare il FIR perché ognuno dice la sua ma 3100€ a verbale li piglio io.
Comunque, grazie a tutti.

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Re: Un giardiniere è un produttore di rifiuti o un manutentore produttore di rifiuti?

Messaggio  isamonfroni il Dom Ott 04, 2015 7:22 pm

Ciao, magnifico lavoro quello del giardiniere.
Un po' meno magnifico confrontarsi con le gioie della gestione dei rifiuti, soprattutto se non ricevi le informazioni corrette.
Allora, quello che ti hanno detto, evidentemente senza spiegarsi a sufficienza non è privo di qualche logica, considerando che la gestione dei rifiuti prevede alcuni "casi di favore" che però devono essere giustificati e correttamente integrati.

Io provo a sintetizzare e schematizzare come la penso io, posto che sicuramente interverrà qualcuno più esperto di me sulla materia relativa ai rifiuti urbani.

Dunque dividiamo le due questioni.

Se ottieni un appalto per la manutenzione di parchi e giardini pubblici e verde urbano in generale, quelli che produci sono rifiuti urbani per legge (d.lgs. 152/2006 e smi, art. 184, c. 1), dunque io credo che nel contesto dell'appalto stia scritto che li lasci lì dove li hai prodotti e ci dovrà pensare il gestore del servizio pubblico di raccolta a raccoglierli e trasportarli all'impianto di smaltimento.

Quando invece fai un servizio presso un cliente privato, allora i rifiuti che tu produci sono speciali [ovvero prodotti dalla tua attività di giardiniere], la gestione corretta di questi rifiuti ricade sotto la tua responsabilità e spetta a te organizzarla al meglio.
Per farlo hai 2 possibilità entrambe legalmente corrette:
1) li lasci lì dove li hai prodotti in deposito temporaneo e chiami un trasportatore autorizzato che li trasporti ad un impianto di smaltimento altrettanto autorizzato [a tue spese ovviamente]
2) iscrivi la tua azienda e i tuoi mezzi di trasporto all'Albo gestori ambientali cat. 2-bis [trasporto dei propri rifiuti] e quindi dopo che li hai prodotti li carichi sul tuo mezzo e li trasporti all'impianto autorizzato.

Il discorso del manutentore è questo:
I rifiuti derivanti da attività manutentiva si considerano prodotti presso la sede del manutentore, questo significa che ti puoi tenere il registro di carico e scarico (nei casi in cui è previsto) presso la sede e che operativamente, quando poti un giardino, ti puoi portare i rifiuti in deposito temporaneo presso la tua sede e da lì, organizzare il trasporto all'impianto di smaltimento, con carichi più grossi.

Il FIR che sede sempre esserci per accompagnare i trasporti di rifiuti dovrà essere compilato in questo modo:
Caso 1 di cui sopra: produttore= TU, trasportatore = tizio, Impianto = caio
Caso 2 di cui sopra: produttore = TU, trasportatore =TU, Impianto = caio

Nel caso della manutenzione (che comunque io, nel caso dei giardini vedo abbastanza nebulosa e difficile), è necessario quanto segue:
a) ovviamente essere iscritti all'Albo gestori in cat 2- bis (per il trasporto dei rifiuti)
b) avere pronto a bordo del mezzo il "contratto di manutenzione" che giustifichi tale fattispecie
c) compilare il Fir in questo modo: produttore =tu (luogo di produzione giardino tal dei tali), trasportatore = TU, destinatario = sede della tua azienda. Nelle annotazioni andrà scritto "trasporto rifiuti da manutenzione giardini, ai sensi art. 266, c. 4 del TUA, giusto contratto n. xxx del xx/xx/xxxx "

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Re: Un giardiniere è un produttore di rifiuti o un manutentore produttore di rifiuti?

Messaggio  Ospite il Lun Ott 05, 2015 7:46 am

Ciao, grazie mille per la risposta.
Sei stata molto chiara ma mi hai aperto un nuovo dubbio, non ti preoccupare, è da oltre una settimana che a stare a dietro a sta norma sono più i dubbi che le certezze.
Nella stragrande maggioranza dei casi siamo sempre noi, sia su pubblico sia su privati che portiamo via le risulte, i rifiuti.
Spesso e volentieri le ditte con dipendenti portano tutto in sede a fine giornata per poi chiamare un terzo e smaltire tutto in una volta sola.
Quello che non capisco è perché se lo produco io è rifiuto speciale e se lo produco per il pubblico no dal momento che è il tipo di rifiuto che sottostà alla categoria e non dipende da dove o per chi faccio il rifiuto (Art. 183 - Definizioni e Art. 184 - Classificazione).
Avendo letto il TUA da giardiniere (spero di buon senso) le cose paiono chiare: io sono un produttore di codici 20.02.01-03 e, per tanto, se voglio trasportare i miei rifiuti, in base all'Art. 212 comma 8, devo iscrivermi all'ANGA e fare il FIR indipendentemente dal mio cliente e da dove produco il rifiuto.
Nella maggior parte dei casi, noi piccoli giardinieri (ditte individuali artigiane), ci iscriviamo all'ANGA e abbiamo il formulario e ci sta bene, nessun problema anche se è una gran seccatura lo si fa. Resta scoperta la questione dei documenti per il trasporto dal cliente alla sede nel caso di non manutenzione.

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Re: Un giardiniere è un produttore di rifiuti o un manutentore produttore di rifiuti?

Messaggio  Ospite il Lun Ott 05, 2015 8:00 am

Per quanto riguarda le manutenzioni nello specifico, cosa dovrebbe esserci scritto nel contratto d'opera che stipulo, ad esempio, con il condominio? Perché immagino che per essere manutenzione debba essere indicato lì e non basti il buon senso a capire che se ho un contratto con un condomino per la manutenzione annuale delle aree comuni trattasi di manutenzione, vero?
Ma poi quale sarebbe il vantaggio che la provincia mi diceva parlando di sanzioni eventuali? Si riduce tutto a scrivere un'altra cosa sul formulario e ad avere anche la gestione del carico/scarico? Di fatto il FIR devo fare.
Ti dirò, a leggerlo da giardiniere (intendo da non esperto di legge) mi pareva così chiaro e semplice... Io produco il rifiuto, io lo trasporto con il FIR, io lo conferisco all'impianto e lui mi fa pesata e mi compila il FIR. Semplicissimo e lineare, la tracciabilità è assicurata e tutto fila liscio.
Tra l'altro la nostra questione non è neppure questa, che invece voglio approfondire io personalmente, ma il fatto su cosa e come debba essere compilato il FIR perché che ci fermino per strada o che facciano controlli su periodi di FIR al centro di raccolta, ogni controllore dice la sua e fioccano verbali che rischiano davvero di far chiudere decine di aziende di persone che vorrebbero, semplicemente, fare il loro lavoro in modo sereno.

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Re: Un giardiniere è un produttore di rifiuti o un manutentore produttore di rifiuti?

Messaggio  Supremoanziano il Lun Ott 05, 2015 3:31 pm

isamonfroni ha scritto:Nel caso della manutenzione  (che comunque io, nel caso dei giardini vedo abbastanza nebulosa e difficile), è necessario quanto segue:
a) ovviamente essere iscritti all'Albo gestori in cat 2- bis (per il trasporto dei rifiuti)
b) avere pronto a bordo del mezzo il "contratto di manutenzione" che giustifichi tale fattispecie
c) compilare il Fir in questo modo: produttore =tu (luogo di produzione giardino tal dei tali),  trasportatore = TU, destinatario = sede della tua azienda. Nelle annotazioni andrà scritto "trasporto rifiuti da manutenzione giardini, ai sensi art. 266, c. 4 del TUA, giusto contratto n. xxx del xx/xx/xxxx "

Caro Andrea, non è mia intenzione renderti le cose più difficili anzichè ingenerare confusione.
Quel che scrive Isa, secondo me (e lei lo sa come la penso) è quanto di più sbagliato uno possa fare in questi casi.
Ma prima di spiegarti il motivo della mia affermazione (così netta!) vorrei comunicarti comunque il mio scoramento, perchè non c'è una soluzione pratica al tuo problema (comune a tanti artigiani non solo del tuo settore).
Il comma 4 dell'art.266 del Testo Unico, al quale ci stiamo riferendo, se mi si passa il paragone, è una bomba termonucleare in mano all'ISIS.
Se si compila il formulario come descritto da Isa per prima cosa andiamo incontro ad un errore formale perchè nella casella riservata al destinatario non scrivi gli estremi dell'autorizzazione. Questo perchè ovviamente non ce l'hai e quindi incorriamo nella sanzione prevista per formulario incompleto. Mi si dirà che nelle annotazioni ho specificato che in base all'art.266 ecc. ecc. me lo sono portato a casa. Ma le annotazioni, sono annotazioni. Non hanno alcun valore giuridico. L'ente di controllo può prestarci fede oppure no e se non ci presta fede allora sono guai perchè casa tua, dove hai ammucchiato un po' di ramaglie, può essere considerata come una discarica abusiva.
Ma forse l'aspetto meno valutato di tutta la storia è il fatto che nessuno ti "chiude" il formulario con il peso verificato a destino. Perchè il destino sei tu. E' come chiedere all'oste se ha il vino buono. Come pensi che ti risponderà?
Non dimenticare poi che avrai bisogno di un registro c/s rifiuti nel quale dovrai annotare diligentemente ogni movimento di quelle ramaglie.
In buona sostanza l'unica via di uscita è quella più ortodossa ed assolutamente poco pratica: lasci lì le ramaglie e chiami un trasportatore terzo.
L'altro sistema è quello di viaggiare con una copia dell'articolo 266 comma 4, copia del contratto di manutenzione e... basta. Prova immaginare ad un controllo per strada cosa ti può succedere.
E' vero è una schifezza, ma prova a pensare ad una impresa edile che non ha solo ramaglie.
Qualcuno mi corregga se sbaglio: non credo che ci sia neanche uno straccio di sentenza di qualunque ordine e grado che tratti l'argomento e con la quale ci si può misurare.
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Re: Un giardiniere è un produttore di rifiuti o un manutentore produttore di rifiuti?

Messaggio  Ospite il Lun Ott 05, 2015 11:32 pm

Ti ringrazio, supremoanziano.
La tua obiezione mi sembra assolutamente giustificata e di buon senso. Mi scuso con Isa, non me ne voglia Smile
Quindi ritengo chiusa questa faccenda dell'accumulo presso la sede che fin dalla mia prima lettura del TUA, così come la questione manutenzione, mi sembrava impraticabile.
Direi che l'unica cosa che ci rimane da fare è prendere atto che, a fine giornata, dobbiamo andare a scaricare tutto il rifiuto presso un centro di raccolta. Una gestione da incubo per taluni, fortunatamente non per me che non ho né dipendenti né un posto dove scaricare in sede! Smile
Resta il fatto che, pure io, spesso, lavoro presso più clienti nello stesso giorno con lo stesso viaggio ovvero devo caricare più risulte prodotte presso più clienti e, praticamente mai, lungo il percorso più breve. In provincia mi hanno detto di aggiungere di volta in volta, nelle annotazioni, le varie partenze con relativo peso/volume stimato e sull'ultimo viaggio riportare il totale stimato nell'apposito spazio. Ma... Giacché mi dici che le annotazioni non hanno valore giuridico mi sorge il dubbio che anche questa soluzione sia tirata per i capelli se non assolutamente di fantasia e perseguibile come incompletezza mancando di fatto un dato fondamentale: la stima del peso/volume.
Sono sempre più dell'idea che per quanto mi sforzi di fare le cose come vanno fatte, di fatto, non è possibile...
Con tutto che il mio lavoro è fare il giardiniere e non certo trasportare rifiuti.
Sempre più vicina la chiusura della partita iva e l'abbandono di questa splendida professione.

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Re: Un giardiniere è un produttore di rifiuti o un manutentore produttore di rifiuti?

Messaggio  isamonfroni il Mar Ott 06, 2015 10:43 am

Caro Supremo, io conosco la tua posizione e la rispetto.
Però è anche vero che, a legislazione vigente, gli unici casi di esenzione dal FIR sono i seguenti:
- trasporto di rifiuti urbani effettuato dal gestore del servizio di raccolta
- trasporto di rifiuti non pericolosi effettuato dal produttore degli stessi in modo occasionale e saltuario che non eccedano la quantità di 30 kg /litri

Attualmente è nell'art. 193, c.4 e 4-bis, a legislazione futura saà nel comma 5 ma il succo non cambia.

Sinceramente, mi sento psicologicamente vicina alla tua posizione, però nel caso del nostro amico:
- non mi sembra che le ramaglie prodotte dal nostro amico in giardini privati si possano considerare "rifiuti urbani gestiti dal servizio pubblico"
- non credo che potrà mai invocare la occasionalità e saltuarietà del trasporto, visto che di mestiere fa il giardiniere e non il meccanico

Per quanto attiene alla mancanza di autorizzazione del proprio deposito temporaneo in sede, ciò è "coperto" da un punto di vista normativo proprio dall'art 266, c. 4.


Poi, per la verità anche se volessimo sorvolare riguardo alla normativa sui rifiuti, ricordo che le norme relative all'autotrasporto (il codice della Strada) che sono norme generali che vengono a monte di quelle "speciali" sul trasporto di rifiuti, prevedono che l'autotrasporto di qualsivoglia cosa o merce, sia accompagnato da un documento di trasporto.



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Re: Un giardiniere è un produttore di rifiuti o un manutentore produttore di rifiuti?

Messaggio  Gimi il Mar Ott 06, 2015 10:52 am

isamonfroni ha scritto:Per quanto attiene alla mancanza di autorizzazione del proprio deposito temporaneo in sede, ciò è "coperto" da un punto di vista normativo proprio dall'art 266, c. 4

Dato che la definizione di deposito temporaneo lo prevede, tassativamente, "prima della raccolta", sei sicura che ci sia copertura dal 266-4?
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Re: Un giardiniere è un produttore di rifiuti o un manutentore produttore di rifiuti?

Messaggio  isamonfroni il Mar Ott 06, 2015 11:13 am

Gimi ha scritto:
isamonfroni ha scritto:Per quanto attiene alla mancanza di autorizzazione del proprio deposito temporaneo in sede, ciò è "coperto" da un punto di vista normativo proprio dall'art 266, c. 4

Dato che la definizione di deposito temporaneo lo prevede, tassativamente, "prima della raccolta", sei sicura che ci sia copertura dal 266-4?
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Signori, ci sono cose nel TUA, sulle quali affermare che si è sicuri è un parolone.
Le norme sono state scritte, senza pensare minimamente alla "logistica" spicciola e quotidiana e, i successivi adattamenti inventati per cercare di "mettere toppe" non han fatto altro che far fiorire interpretazioni ad uso e consumo di avvocati & co.

Tra l'altro, nel caso di specie, la discussione mi pare anche di lana caprina, considerando che difficilmente un giardiniere si porta "a casa" un po' di erba falciata e ramaglie varie per tenersele lì che poi puzzano....

Credo che sia più semplice e logico prevedere di "organizzare un giro di tagli e potature - coerente" per il giorno X, lasciare gli sfalci nei singoli giardini in cui son stati prodotti e passare il giorno Y a fare il giro e raccogliere tutto con destinazione impianto di recupero... e così la questione è risolta.

Tra l'altro, i giardinieri vanno in giro abitualmente con furgoni da 35 q e dunque portano al massimo una tonnellata di erba.
Non ho mai visto un giardiniere girare col bilico a 4 assi....

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Re: Un giardiniere è un produttore di rifiuti o un manutentore produttore di rifiuti?

Messaggio  Supremoanziano il Mar Ott 06, 2015 11:22 am

Carissimi Isa e Gimi, sono del parere di lasciar perdere il 266-4.
Tutti possono rimanere nelle proprie distanti posizioni con la certezza di aver ragione.
Ci scommetto la testa (come direbbe Tex Willer) che nessuno si azzarderà a sanzionare una povera infermiera dell'ASL trovata con una decina di siringhe in Panda dopo aver fatto il giro in un quartire di anziani disabili
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Re: Un giardiniere è un produttore di rifiuti o un manutentore produttore di rifiuti?

Messaggio  Ospite il Mar Ott 06, 2015 11:43 am

Ciao Isa, Gimi e Supremoanziano, le cose son sempre più complicate di quel che si pensi, ne ho avuta certezza con questa faccenda. Quello che propone ISA, raccolta il giorno successivo è improponibile e purtroppo gli accertamenti possono avvenire comunque anche tra una partenza e l'altra e come giustifico? Tra l'altro se si potesse fare così (voglio vedere quale condomino accetterebbe una cosa così per, magari, un quintale di erba... Perché poi ci si scontra con la regola che "abbiamo a lavorà e c'è sempre uno più furbo".
I giardinieri magari non hanno il bilico ma a volte lo chiamano, io per esempio ho chiamato camion a tre assi per poter smaltire abbattimenti di grossi alberi.
Penso che convenga arrendersi all'idea di portare ogni sera al centro di raccolta, far ricadere le spese di ciò sul cliente e chiudere la baracca a distanza di qualche mese.
Nella fattispecie indicherò nelle annotazioni le varie partenze e relativi volumi... e pregherò qualcosa o qualcuno.
Vi ringrazio tantissimo.
Buona giornata a tutti.

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