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Decreto Legge 92/2015 ILVA e Fincantieri: committente produttore?

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Decreto Legge 92/2015 ILVA e Fincantieri: committente produttore? Empty Decreto Legge 92/2015 ILVA e Fincantieri: committente produttore?

Messaggio  Supremoanziano il Gio Ago 06, 2015 5:00 pm

Con questo orrido decreto viene completamente stravolta, tra le altre cose, la definizione di produttore di rifiuti.
Ora, infatti, per produttore si intende, non solo chi materialmente produce il rifiuto durante la propria attività, ma anche l'eventuale committente di una lavorazione.
Volevo chiedere a chi ci legge, soprattutto ai gestori, come vi regolate con i FIR?
Nella casella del produttore del rifiuto pretendete che compaiano anche i dati (e la firma) dell'eventuale committente?
E se non lo pretendete, come vi giustificate agl'occhi di qualche controllore zelante?
Se c'è qualche ente di controllo che ci legge, per favore, voi... che fate?
Mi piacerebbe proprio capire...
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Decreto Legge 92/2015 ILVA e Fincantieri: committente produttore? Empty Re: Decreto Legge 92/2015 ILVA e Fincantieri: committente produttore?

Messaggio  Aurora Brancia il Sab Ago 08, 2015 12:20 am

allora, carissimo il mio supremocoetaneo, adesso ti racconto un aneddoto.
Anno di grazia 1995 (d.C., però): un grosso impianto petrolchimico che già dall'anno precedente ha cessato la produzione trova un acquirente per gli impianti non più in funzione, acquirente che però li vuole tutti smontati e impacchettati un pezzo per volta perchè se lo vuole rimintare a casa sua all'estero. Piccolo inconvenente: l'impianto o almeno gran parte di esso era letteralmente foderato di amianto, e mica lo si poteva "smontare" in quelle condizioni, prima bisognava "pulirlo", il DM 6 settembre 1994 nel merito era tassativo.
Vista bene l'epoca, il decreto ronchi era ancora in mente dei, e il dpr 915/82 non specificava chi fosse il "produttore" ma facendo solo una distinzione tra rproduttore e detentore l'ufficio legale dopo ampie (e vibrate....) discussioni decise che il produttore del rifiuto fosse il petrolchimico stesso, in base al principio piuttosto elementare che

"l'impianto è mio, ed è a me che serve bonificarlo perchè poi lo devo SMONTARE per rivendermelo. Quindi, il rifiuto 'amianto scoibentato' è un mio rifiuto e pertanto rispondo io del suo corretto smaltimento"

In effetti, ho visto io stessa i formulari dell'epoca dove al nome del produttore del rifiuto c'era il petrolchimico, come luogo di produzione veniva indicato il cantiere con la modalità "cantiere di bonifica da amianto impianto X, gestito dalla Y snc".
Bene.

Ciò premesso, sappiate che sta cosa venne fatta molto intenzionalmente perchè la proprietà, non italiana e con sede a Londra, attaccandosi alla fu Dir CE 156/91 che prevedeva all'art. 1 che il rifiuto fosse quella cosa di cui il detentore abbia deciso di disfarsi (noi, abbiamo dovuto aspettare il 1997 per il recepimento di questo concetto) ed erano loro che lo "detenevano": l'impianto era loro...
ma c'era anche l'art. 15 che diceva chiatto chiatto

"Conformemente al principio "chi inquina paga", il costo dello smaltimento dei rifiuti deve essere sostenuto:
- dal detentore che consegna i rifiuti ad un raccoglitore o ad una impresa di cui all'articolo 9 e/o
- dai precedenti detentori o dal produttore del prodotto causa dei rifiuti."

Onde avere ovviamente un prezzo più che accettabile vista l'enorme quantità di rifiuti da conferire ma anche per evitare che una magari più "superficiale" gestione di detti rifiuti potesse poi rivelarsi un pessimo boomerang qualora lasciata alla singola sensibilità dei vari appaltatori, scelsero questa strada.
Poi è stato con il decreto ronchi, e quindi dopo il 1997, che l'identificazione del produttore quale soggetto che ha prodotto il rifiuto ha avuto come conseguenza (da noi...) che il produttore siano i bonificatori ovvero i manutentori o restauratori etc. etc. etc.
Preferirei non addentrarmi in questioni di fatto politiche, ma il "detentore" è in genere esonerato da responsabilità se ha affidato la munnezza ad un trasportatore autorizzato alla bisogna, mentre comunque il produttore ne risponde comunque, anche sulla scelta del destino e quant'altro. E sperare che il verniciatore o il sabbiatore si affidino ad un consulente ambientale...
Adesso, qualcuno mi convinca che, giusto per riportarci al D.L. 92/2015 di cui trattiamo, il VERO produttore di tutta la munnezza che si fa dentro alla fincantieri o dentro all'italsider, e potrei continuare con dentro alla fiat, dentro alla pirelli, dentro a qualunque grande azienda non sia oggettivamente il produttore di tutti i rifiuti che si fanno lì dentro ossia l'azienda: perchè è per produrre navi o acciaio in diversi tipi e formati o vetture o pneumatici etc. etc. che quei rifiuti di generano. Da fasi operative diverse, svolte spesso se non sempre in regime di "terziarizzazione", ma da lì vengono fuori.
D'altronde, perdonatemi, se per rifarmi il rivestimento del bagno il presunto produttore "Impresa Edile snc" fa pagare a me lo smaltimento/recupero, nonostante quando io detengo ancora le mattonelle le stesse non siano ancora rifiuti,  e devo risponderne se era mio il tetto del capannone in cementoamianto, ma quando era ancora tetto - tanto che l'eventuale sanzione è anche in capo al committente, in solido - mi chiedo se non sarebbe più semplice andare sulla proprietà o possesso del bene da dismettere e/o sulla definizione più generale di titolare dell'attività produttiva ai cui fini è generato quel rifiuto.

Il che non esclude che per l'ennesima volta c'era una buona occasione di poter gestire con serietà e coerenza i rifiuti speciali, ma è stata incredibimente persa perchè il testo che ne è stato partorito crea, a causa tra l'altro anche di artt. 230 e 266, una pregevole confusione.
Che come supremo fa notare resta al momento di oggettivamente difficile gestione: anche perchè è ormai abitudine inveterata di moltissimi affidare lavorazioni con rifiuti scomodi comunque al massimo ribasso, dicendosi "ecchemmefrega, so' ca22i dell'appaltatore". IN netta contrapposizione a quanto afferma invece la norma che al comma 3 di art. 178 sulle finalità dell'intera Parete Quarta dice di dover promuovere:


cooperazione di tutti i soggetti coinvolti nella produzione, nella distribuzione, nell'utilizzo e nel consumo di beni da cui originano i rifiuti, nel rispetto dei principi dell'ordinamento nazionale e comunitario, con particolare riferimento al principio comunitario "chi inquina paga"


Personalmente, ritengo che la possibilità di subire una contravvenzione possa venire valutato dagli  appaltatori come un possibile "incidente di percorso", mentre la possibilità di perdere la commessa perchè si è creato un problema al committente (specie se il committente è significativo) sia un ben più efficace deterrente. La condanna per reato ambientale magari puoi scansartela con la prescrizione, dati i tempi e la farraginosità, la commessa invece la perdi da subito.
Dall'altro lato, se eserciti produzione e ti vuoi prendere solo la parte comoda, manco tanto utile al "superiore interesse della nazione" ne risulti, etc. etc.

Ok, lo so: esageratamente idealista, ma io a sto paese strambo sono profondamente affezionata.  

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Decreto Legge 92/2015 ILVA e Fincantieri: committente produttore? Empty Re: Decreto Legge 92/2015 ILVA e Fincantieri: committente produttore?

Messaggio  Supremoanziano il Lun Ago 10, 2015 12:05 pm

Grazie Aurora per l'intervento come al solito ampio ed esaustivo, ma la mia domanda era precisa:
se oggi mi presento in un impianto con un carico, il mio caro gestore controlla che nella prima casella del fir ci sia anche il committente oppure no?

Se oggi sono fermato per la strada da un controllo della GdF (o dai CC, o dalla GFS ecc.) questi signori mi fanno un verbale oppure no?

Suvvia... siamo in un forum... c'è l'anonimato... Cool Cool
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Decreto Legge 92/2015 ILVA e Fincantieri: committente produttore? Empty Re: Decreto Legge 92/2015 ILVA e Fincantieri: committente produttore?

Messaggio  zorba il Lun Ago 10, 2015 5:43 pm

Supremoanziano ha scritto:se oggi mi presento in un impianto con un carico, il mio caro gestore controlla che nella prima casella del fir ci sia anche il committente oppure no?

Se oggi sono fermato per la strada da un controllo della GdF (o dai CC, o dalla GFS ecc.) questi signori mi fanno un verbale oppure no?

Butto lì le mie impressioni (ma non prendetele per oro colato):
il 98% dei gestori e degli organi di controllo non sa nulla del D.L. 92/2015 e continua ad agire come prima;
il restante 2% si divide equamente tra quelli che ne hanno avuto notizia e per adeguarsi aspettano la conversione in legge e magari ulteriori precisazioni e quelli per i quali ogni azione è comunque imprevedibile come un lancio di dadi...[/quote]


Ultima modifica di zorba il Mar Ago 11, 2015 12:36 pm, modificato 2 volte
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Decreto Legge 92/2015 ILVA e Fincantieri: committente produttore? Empty Re: Decreto Legge 92/2015 ILVA e Fincantieri: committente produttore?

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Ago 10, 2015 7:40 pm

Supremoanziano ha scritto:...
se oggi mi presento in un impianto con un carico, il mio caro gestore controlla che nella prima casella del fir ci sia anche il committente oppure no?

Se oggi sono fermato per la strada da un controllo della GdF (o dai CC, o dalla GFS ecc.) questi signori mi fanno un verbale oppure no?
a parte che io di anonimo ho proprio pochetto, ma quello che ti avrei risposto io te lo ha già detto zorba per la precisione dove scrive:

zorba ha scritto:il restante 2% si divide equamente tra quelli che ne hanno avuto notizia e per adeguarsi aspettano la conversione in legge e magari ulteriori precisazioni e quelli per i quali ogni azione è comunque imprevedibile come un lancio di dadi...

dove io specificherei che il primo 1% è prevalentemente ricompreso tra i gestori ed il secondo 1% prevalentemente ricompreso tra gli organi di controllo Smile

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Messaggio  Aurora Brancia il Lun Ago 10, 2015 7:42 pm

P.S.: ciao, zorba! ma tu niente ferie?

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Messaggio  zorba il Lun Ago 10, 2015 8:02 pm

Aurora Brancia ha scritto:
dove io specificherei che il primo 1% è prevalentemente ricompreso tra i gestori ed il secondo 1% prevalentemente ricompreso tra gli organi di controllo Smile
Your words, not mine Very Happy Ok


Aurora Brancia ha scritto:ma tu niente ferie?
Sono uno dei fortunati che possono più o meno scegliere il periodo, mai in agosto! Very Happy
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Messaggio  Supremoanziano il Mar Ago 11, 2015 9:44 am

Aurora Brancia ha scritto:
Supremoanziano ha scritto:...
se oggi mi presento in un impianto con un carico, il mio caro gestore controlla che nella prima casella del fir ci sia anche il committente oppure no?

Se oggi sono fermato per la strada da un controllo della GdF (o dai CC, o dalla GFS ecc.) questi signori mi fanno un verbale oppure no?
a parte che io di anonimo ho proprio pochetto, ma quello che ti avrei risposto io te lo ha già detto zorba per la precisione dove scrive:

zorba ha scritto:il restante 2% si divide equamente tra quelli che ne hanno avuto notizia e per adeguarsi aspettano la conversione in legge e magari ulteriori precisazioni e quelli per i quali ogni azione è comunque imprevedibile come un lancio di dadi...

dove io specificherei che il primo 1% è prevalentemente ricompreso tra i gestori ed il secondo 1% prevalentemente ricompreso tra gli organi di controllo Smile

Grazie.
Diciamo allora che finchè non ci sarà qualche zelante controllore che solleva il problema con qualche verbale, siamo di fronte al solito dispositivo di legge che è "legge" solo per alcuni.
Però, scusate... ma la voglia di fare un fir con doppio produttore e fare una telefonata anonima al CFS perchè mi controllino è veramente tanta.
E come cantava Jannacci:
... e vedere di nascosto l'effetto che fa Razz Razz
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Messaggio  zorba il Mar Ago 11, 2015 12:37 pm

zorba ha scritto:il restante 2% si divide equamente tra quelli che ne hanno avuto notizia e per adeguarsi aspettano la conversione in legge e magari ulteriori precisazioni e quelli per i quali ogni azione è comunque imprevedibile come un lancio di dadi...
Questa mi era sfuggita e quindi il mio post merita una rettifica...

Gli articoli 1 e 2 del D.L. 92/2015 sono stati inseriti tal quali (ci sarebbe solo una piccolissima aggiunta in coda al testo dell'art. 2) nel testo del D.L. 78/2015 che riguardava "Disposizioni urgenti in materia di enti territoriali", sottoposto a conversione in legge con modifiche. In pratica, sarebbero i nuovi commi 16-bis e 16-ter dell'art. 11 del D.L. 78/2015.
Dopo essere già approvato dal Senato, è stato approvato anche dal Camera con voto di fiducia del 4 agosto scorso; se ne attende ora solo la pubblicazione in G.U.-

Mi sono letto il resoconto stenografico del dibattito alla Camera. L'unico momento in cui vengono citate le modifiche di cui sopra è nel corso dell'intervento del relatore on. Antonio Misiani, che si limita a dire:
Il decreto affronta, infine, ulteriori questioni, quali:
(...)
 18) alcune norme in materia ambientale: una (articolo 11, comma 16-bis) che modifica la disciplina in materia di gestione dei rifiuti in seguito ad una recente interpretazione della Corte di cassazione; l'altra (articolo 11, comma 16-ter) che modifica la disciplina transitoria riguardante i procedimenti per il rilascio o l'adeguamento dell'AIA.
Punto. Rolling Eyes
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Messaggio  Aurora Brancia il Mar Ago 11, 2015 5:02 pm

zorba ha scritto:
Mi sono letto il resoconto stenografico
del dibattito alla Camera. L'unico momento in cui vengono citate le modifiche di cui sopra è nel corso dell'intervento del relatore on. Antonio Misiani, che si limita a dire:
Il decreto affronta, infine, ulteriori questioni, quali:
(...)
 18) alcune norme in materia ambientale: una (articolo 11, comma 16-bis) che modifica la disciplina in materia di gestione dei rifiuti in seguito ad una recente interpretazione della Corte di cassazione; l'altra (articolo 11, comma 16-ter) che modifica la disciplina transitoria riguardante i procedimenti per il rilascio o l'adeguamento dell'AIA.
Punto. Rolling Eyes

Di primo acchitto, complimenti per la pazienza come lettore.
In successiva istanza, questo la dice chiara di come addirittura gli stessi relatori che rappresentano questi DL sembrino farsi fare un bignamino del testo da qualche soggetto, capitato lì intorno per caso, magari con contratto di somministrazione lavoro.

Ci vuole una profonda fede istituzionale per poter parlare, in questi casi, di "spirito del Legislatore", secondo me.

Vabbuò, prima o poi toccheremo sto fondo e ci potremo dare la spinta per risalire.

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Messaggio  cirillo il Mer Ago 12, 2015 12:10 pm

Aurora Brancia ha scritto:Vabbuò, prima o poi toccheremo sto fondo e ci potremo dare la spinta per risalire.
No Aurò, hanno già preso degli stagisti per scavare....

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Messaggio  zorba il Mar Ago 18, 2015 3:49 pm

zorba ha scritto:Gli articoli 1 e 2 del D.L. 92/2015 sono stati inseriti tal quali (ci sarebbe solo una piccolissima aggiunta in coda al testo dell'art. 2) nel testo del D.L. 78/2015 che riguardava "Disposizioni urgenti in materia di enti territoriali", sottoposto a conversione in legge con modifiche. In pratica, sarebbero i nuovi commi 16-bis e 16-ter dell'art. 11 del D.L. 78/2015.
Dopo essere già approvato dal Senato, è stato approvato anche dal Camera con voto di fiducia del 4 agosto scorso; se ne attende ora solo la pubblicazione in G.U.
Pubblicata sulla G.U. n. 188 del 14 agosto 2015.
Legge 6 agosto 2015, n. 125.
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Messaggio  Aurora Brancia il Mar Ago 18, 2015 9:49 pm

e allora è una legge epocale: le pubblicano tutte di ferragosto, quelle "significative" sul serio, ci ho fatto caso già nel 1991... Wink

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