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Sempre sul 1357...

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Sempre sul 1357...

Messaggio  Enrico F. il Mer Mag 27, 2015 9:54 am

A bruciapelo:
- a dispetto della presenza del CLP è stato scelto, non in modo casuale, di fare riferimento alla DSD, 28° ATP: perchè mai? Alcuni commentatori, in aggiunta, sostengono che si è trattato di un riferimento voluto. Non solo: si tratta di rinvio statico e non dinamico, quindi di un rinvio che deve riferirsi specificamente a quella Direttiva e non a suoi aggiornamenti.
- pare che le bozze del Regolamento presentassero indicazioni anche per la gestione dei pH estremi, ma la versione definitiva non ne presenta traccia. Perchè? E ancora: per questo motivo l'ISS, informalmente, dice di dimenticarsi le loro indicazioni mentre l'EPA inglese, ad esempio, continua con le sue LG di cui alla versione finale del WM3 a fare riferimento ai pH estremi come situazione da considerare per la valutazione di HP4 e HP8. Come ci si può regolare?
- nella valutazione dell'HP14 la tossicità acuta può essere valutata sia mediante metodo convenzionale che mediante saggio specifico ma "I risultati di tali prove possono modificare esclusivamente la classificazione relativa alla tossicità acquatica acuta che sarebbe stata stabilita mediante un metodo convenzionale". Ne consegue che per i preparati solo il metodo convenzionale può smentire o confermare la tossicità a lungo termine. Ora, nel caso di analisi distruttive o di situazioni in cui è impossibile valutare la sostanza specifica realmente presente, possiamo considerare sempre valido il principio di precauzione e fare riferimento alle sostanze peggiori? Questo perchè il parere del consiglio di stato n. 690 avrebbe, di fatto, reso inefficace l'introduzione all'Allegato D al D.Lgs 152/2006 che istituzionalizza questo approccio.
- i cut off values indicano le concentrazioni al di sotto delle quali determinate sostanze non devono essere prese in considerazione. Ne consegue, se questo ragionamento dovesse essere portato all'estremo, che con un soglia dell'1%, 20 sostanze con una concentrazione dello 0,9% non porterebbero ad alcuna classificazione di pericolo. Sbaglio qualcosa io o è una palese follia?
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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mag 27, 2015 12:09 pm

Enrico F. ha scritto:.... il parere del consiglio di stato n. 690 avrebbe, di fatto, reso inefficace l'introduzione all'Allegato D al D.Lgs 152/2006 che istituzionalizza questo approccio.
- i cut off values indicano le concentrazioni al di sotto delle quali determinate sostanze non devono essere prese in considerazione. Ne consegue, se questo ragionamento dovesse essere portato all'estremo, che con un soglia dell'1%, 20 sostanze con una concentrazione dello 0,9% non porterebbero ad alcuna classificazione di pericolo. Sbaglio qualcosa io o è una palese follia?
Esordisco affermando - a mio poco sommesso parere - che la "pre-introduzione" all'allegato D ha quel commillo 5 che non si può proprio leggere, e fosse solo per quello che il Grande Munnezzologo benedica il Reg CE 1357/14 ma pure la coeva anzi contemporanea decisione CE 955/14.
Poi, proseguo dicendo che - sempre a mio poco sommesso avviso - c'è una lieve schizofrenia normativa anche a livello UE, quasi stessimo italianizzando l'intero continente anziché europeizzare l'Italia, perchè nello stesso giorno dello stesso anno emettere un regolamento che correttamente dice "adesso per la classificazione di pericolosità dei rifiuti tenete a mente solo il CLP-GHS" e dall'altra dire "mi raccomando, per la pericolosità ambientale dei rifiuti rifatevi alle pregresse indicazioni della fu Dir. CE 67/548" è segno secondo me inequivocabile di bipolarismo.
Nè quelle se@he mentali a carattere squisitamente filosofico-giuridico tra norma statica e norma dinamica mi pare aiutino in alcun modo gli operatori quotidiani.

Tutto ciò premesso, caro Enrico F, se io in un qualcosa/rifiuto ho 20 sostanze allo 0,9%, sommerò queste presenze per omogenee classi di pericolo, esattamente come dovevo fare prima con le frasi di rischio R oggi lo farò con le frasi di pericolo H.
Ed il relativo risultato, rapportato alla concentrazione fissata per ogni frase H, mi dirà se quel qualcosa/rifiuto è o meno pericoloso. Non solo: sarà quella stessa frase H + la concentrazione relativa alle sostanze in considerazione che mi dirà che classificazione di HP sarà assegnata. La differenza sostanziale è che mentre prima a più frasi di rischio R analoghe come effetto (nocivo per inalazione ovvero nocivo per ingestione) assegnavo la medesima frase di pericolo H, ogni ogni classe di pericolo H ha la sua frase di rischio HP... sembra uno scioglilingua ma non è: ricordo che, per convenzione internazionale consolidata, il pericolo è una caratteristica intrinseca di qualcosa, mentre il rischio è la possibilità che quella caratteristica induca un danno.

Resta, come sempre, la per ora ancora irrisolta questione di HP 14, sulla attribuzione della pericolosità ambientale.
SE, ed è moltissimo "SE", ho afferrato cosa intendono dire i nostri ameni legiferatori UE, ricordo che alcune delle Frasi di Rischio "ambientali" sancite a livello UE storicamente, penso agli R54 quanto agli R57 giusto per fare esempi, non hanno avuto la loro transcodifica a livello CLP-GHS, eppure se all'epoca abbiamo deciso di introdurre quelle frasi di rischio è evidente che ne abbiamo avuto dei buoni motivi, e il fatto che il mondo sano a parte l'europa se ne possa straimpipare se una o più sostanze possano risultare nocive per le api non è certo giustificazione a lasciare che il pianeta diventi una landa deserta perchè non avremo più insetti impollinatori che ci consentano la riproduzione di vegetali, eduli o meno che siano.
Immagino ed anzi voglio sperare che la ns. matrigna UE si passi una mano per la coscienza e si faccia carico di dire alle varie nazioni, figlie e figliastre e pure figlie di non si sa bene chi, cosa accidenti intende di preciso quando parla di pericolosità ambientale, a parte quella acquatica acuta o cronica, preferibilmente anche dandoci delle concentrazioni motivate almeno quanto quelle che da lunedì prossimo ci faranno differenziare HP5 da HP6.

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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Enrico F. il Mer Mag 27, 2015 2:10 pm

Premesso che sull'atteggiamento bipolare del legislatore UE non posso che essere d'accordo (con buona pace di chi si è spaccato la testa a inquadrare il rinvio alla DSD, se statico o dinamico), non posso che manifestare qualche dubbio sul fatto che principio della somma sia applicabile anche al 1357.

Infatti, cara Aurora Brancia, il tuo "sommerò esattamente come dovevo fare prima", benchè più che ragionevole, sembra essere sconfessato dove si dice "valore soglia di cui tenere conto in sede di valutazione". La stessa dicitura originale "cut off" starebbe a dire: sei sotto il valore soglia? taglia e butta. Dimenticatene.

E purtroppo non sono il solo ad interpretarla così.

Anche a me pare ridicolo, eppure..
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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mag 27, 2015 3:33 pm

no no, aspé: per quello che ne so, il 1357 si richiama al CLP GHS, ossia al 1272/08 e le sue successive 2 modifiche/integrazioni, e se io ho una miscela di 3 sostanze con medesima frase di pericolo avente limite al 3 % ciascuna, per esempio ipotizzo H330, ed ho lo 0,9% di ciascuna la miscela non arriva ad essere H330.
La particolarità rispetto a prima è che noi possiamo avere una miscela appunto con 3 sostanze tossiche, e prima al pari che per i rifiuti le concentrazioni di tutte le sostanze tossiche (le fu T del 1967...) si sommavano e basta, che fossero tossiche per inalazione o per contatto cutaneo o comunque per qualsiasi via espositiva.
Con il CLP GHS le miscele immesse in commercio sono classificate anche su questa sommatoria, che però se da un verso limita non poco le cose da sommare considerando come si siano ampliate le modulazioni e quindi le frasi, dall'altro obbliga - per l'etichettatura e la commercializzazione di miscele fresche fatte - agli specifici test di attribuzione caratteristica di pericolo se la somma nuda e cruda non è fattibile. Una miscela che ha un 2,5% di tossico (acuto) per ingestione e il 2,1% di tossico (cronico) per inalazione adesso non li puoi più sommare, perchè hai un H301 + un H330 (oppure H331 a seconda dello stato fisico), prima sarebbe stato un rifiuto pericoloso H6 perchè 2,5+2,1= 4,6>3; oggi o meglio da lunedì non lo sarà più perchè entrambi sotto la soglia di 3, ma a parte la classe di pericolo va considerata anche categoria di pericolo,  quindi nel caso di sostanze prima "genericamente tossiche" adesso dovremo considerare se sono "acute tox" di classe 1, 2, 3 o addirittura 4. e persino il loro stato fisico.
Se noi andiamo ad applicare questa particolarità delle miscele ai rifiuti, atteso che comunque un rifiuto non essendo un prodotto intenzionale sarà quasi sempre una miscela comunque variabile almeno nelle percentuali relative, ecco che all'improvviso ci si apre un mondo di comprensione davanti alle percentuali che modulano la attribuzione dell'HP...  quello che sino a domenica è H6 come prima detto, ossia un R 23 + R25 > 3% --> H6, per essere un HP6 da lunedì in poi richiede che l'ex R23 ora H331 superi il 3,5% se di classe 3 o addirittura il 22,5% se di classe 4 e che l'ex R25 ora H301 superi il 5% se di classe 3 o il 25% se di classe 4.
Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral
io credo che ci saranno decisamente momenti di panico e sconforto, almeno inizialmente, già sull'attribuzione della frase di pericolo alle "sostanze", cosa che non ritengo si possa dirimere sempre o solo con la tabellina finale 1.1 "Conversione tra la classificazione secondo la direttiva 67/548/CEE e la classificazione secondo il presente regolamento" del 1272/08, e per il resto ci verrà incontro giustappunto il reg CE 1357...
se io avessi ancora il lab, immagino che già da dicembre avrei cominciato a studiarmi una tabellina o un foglio excel funzionale per i rifiuti, così mi sento al momento esentata da questo "sfiacchimento" ma già so per il lavoro che comunque sono chiamata a fare nel giro di qualche mese mi ci dovrò attivare.
Se sopravvivo, prometto che lo posto in chiaro, così ci discutiamo tutti assieme sopra, va bene?
Intanto, dimmi come lo vedi sto mio ragionamento...

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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mag 27, 2015 3:48 pm

P.S. : onde evitare che l'esempio che ho portato sopra possa far credere che il 1357 sia "più morbido" della Dir CE precedente, aggiungo  che se il mio fu R23 adesso è un "acute tox 1" avrà la frasetta H300 e un limite a 0,1%, e se il mio fu R25 adesso è un H330 e quindi acute tox 1 a sua volta avrà limite 0,1%, mentre se pure fossero di classe 2 (=acute tox 2) i rispettivi limiti passerebbero a 0,25% e 0,5% per andare in HP6. NOn lo dico io, lo dice il 1357: giuro, l'ho letto mano a mano che scrivevo perchè certo a memoria non ci penso proprio... non ancora, almeno.

E' certamente assai più complicato, ma a me pare che abbia un senso assai compiuto.
La vedo dura a mandarla a regime e quindi fare le necessarie e conseguenziali scelte di eliminazione, ma personalmente continuo a ritenere che ci stiamo avviando verso la strada giusta.  

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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mag 27, 2015 3:49 pm

P.P.S.: e questo spiega in assoluto perchè quella infinita sciocchezza del commillo 5 andrebbe stracciata e i pezzetti tirati in faccia e con violenza a chi l'ha pensata.

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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Enrico F. il Mer Mag 27, 2015 4:02 pm

Aurora Brancia ha scritto:no no, aspé: per quello che ne so, il 1357 si richiama al CLP GHS, ossia al 1272/08 e le sue successive 2 modifiche/integrazioni, e se io ho una miscela di 3 sostanze con medesima frase di pericolo avente limite al 3 % ciascuna, per esempio ipotizzo H330, ed ho lo 0,9% di ciascuna la miscela non arriva ad essere H330.
La particolarità rispetto a prima è che noi possiamo avere una miscela appunto con 3 sostanze tossiche, e prima al pari che per i rifiuti le concentrazioni di tutte le sostanze tossiche (le fu T del 1967...) si sommavano e basta, che fossero tossiche per inalazione o per contatto cutaneo o comunque per qualsiasi via espositiva.
Con il CLP GHS le miscele immesse in commercio sono classificate anche su questa sommatoria, che però se da un verso limita non poco le cose da sommare considerando come si siano ampliate le modulazioni e quindi le frasi, dall'altro obbliga - per l'etichettatura e la commercializzazione di miscele fresche fatte - agli specifici test di attribuzione caratteristica di pericolo se la somma nuda e cruda non è fattibile. Una miscela che ha un 2,5% di tossico (acuto) per ingestione e il 2,1% di tossico (cronico) per inalazione adesso non li puoi più sommare, perchè hai un H301 + un H330 (oppure H331 a seconda dello stato fisico), prima sarebbe stato un rifiuto pericoloso H6 perchè 2,5+2,1= 4,6>3; oggi o meglio da lunedì non lo sarà più perchè entrambi sotto la soglia di 3, ma a parte la classe di pericolo va considerata anche categoria di pericolo,  quindi nel caso di sostanze prima "genericamente tossiche" adesso dovremo considerare se sono "acute tox" di classe 1, 2, 3 o addirittura 4. e persino il loro stato fisico.
Se noi andiamo ad applicare questa particolarità delle miscele ai rifiuti, atteso che comunque un rifiuto non essendo un prodotto intenzionale sarà quasi sempre una miscela comunque variabile almeno nelle percentuali relative, ecco che all'improvviso ci si apre un mondo di comprensione davanti alle percentuali che modulano la attribuzione dell'HP...  quello che sino a domenica è H6 come prima detto, ossia un R 23 + R25 > 3% --> H6, per essere un HP6 da lunedì in poi richiede che l'ex R23 ora H331 superi il 3,5% se di classe 3 o addirittura il 22,5% se di classe 4 e che l'ex R25 ora H301 superi il 5% se di classe 3 o il 25% se di classe 4.
Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral Neutral
io credo che ci saranno decisamente momenti di panico e sconforto, almeno inizialmente, già sull'attribuzione della frase di pericolo alle "sostanze", cosa che non ritengo si possa dirimere sempre o solo con la tabellina finale 1.1 "Conversione tra la classificazione secondo la direttiva 67/548/CEE e la classificazione secondo il presente regolamento" del 1272/08, e per il resto ci verrà incontro giustappunto il reg CE 1357...
se io avessi ancora il lab, immagino che già da dicembre avrei cominciato a studiarmi una tabellina o un foglio excel funzionale per i rifiuti, così mi sento al momento esentata da questo "sfiacchimento" ma già so per il lavoro che comunque sono chiamata a fare nel giro di qualche mese mi ci dovrò attivare.
Se sopravvivo, prometto che lo posto in chiaro, così ci discutiamo tutti assieme sopra, va bene?
Intanto, dimmi come lo vedi sto mio ragionamento...

Il ragionamento filerebbe se il legislatore, anzichè essere strabico (un occhio al CLP e un occhio alla DSD/DPD), avesse usato un approccio uniforme.

Ma due considerando del Regolamento mi fanno venire il mal di pancia:
(6) È necessario modificare l'allegato III della direttiva 2008/98/CE per adeguare di conseguenza le definizioni delle caratteristiche di pericolo allineandole, se del caso, al regolamento (CE) n. 1272/2008 e sostituendo i riferimenti alla direttiva 67/548/CEE e alla direttiva 1999/45/CE con riferimenti al regolamento (CE) n. 1272/2008 .
(7) Per garantire l'adeguata completezza e rappresentatività anche per quanto riguarda le informazioni sui possibili effetti di un allineamento della caratteristica HP 14 «ecotossico» con il regolamento (CE) n. 1272/2008 , è necessario uno studio supplementare.

Il 6 dice che è necessario, ma, di fatto, nel corpo del testo non lo fa, anzi. E poi c’è quel “se del caso” che..mamma mia.
Il 7 ti dice: pensavate di esservela cavata? E invece no! Ci sarà la seconda puntata! Da cui lo strabismo già citato.

Sul fatto di considerare la classe anziché il codice (cosa fattibile prima) adesso apparentemente non deve essere più fatto. Prendiamo come esempio l’HP6:
I seguenti valori limite sono da prendere in considerazione in sede di valutazione:
- per i codici Acute Tox. 1, 2 o 3 (H300, H310, H330, H301, H311, H331): 0,1 %;
- per il codice Acute Tox. 4 (H302, H312, H332): 1 %.

In altri termini sembra fare esplicito riferimento ai codici e non alle classi, differenziandoli per via di somministrazione e classe ma solo DOPO aver superato la soglia e lasciando poi alla tabella seguente il compito, una volta detto "ok, sei sopra la soglia" di stabilire se per lo specifico codice H e la specifica classe (ad esempio acute tox 1 dermal o acute tox 2 dermal per l'H310) superano il rispettivo valore limite, cioè rispettivamente 0.25% e 2.5%.
Su questa base, tra l’altro, l’ISS sta facendo formazione (ma forse lo possiamo chiamare anche indottrinamento) alle ARPA.

Aggiungo, e qui mi fermo perché devo andare in farmacia a comprare il Maloox, che pare che venerdì uscirà un DM che se ne fregherà del parere del CdS e che dirà che sull’HP14 si continuerà ad applicare l’ADR e non i limiti/metodi delle DSD/DPD.

Aspettiamoci panico e sconforto e vediamo che succede..
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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mag 27, 2015 5:13 pm

Enrico F. ha scritto:

Sul fatto di considerare la classe anziché il codice (cosa fattibile prima) adesso apparentemente non deve essere più fatto. Prendiamo come esempio l’HP6:
I seguenti valori limite sono da prendere in considerazione in sede di valutazione:
- per i codici Acute Tox. 1, 2 o 3 (H300, H310, H330, H301, H311, H331): 0,1 %;
- per il codice Acute Tox. 4 (H302, H312, H332): 1 %.

Shocked .... senti, Enrico F. carissimo, ma sta cosa che hai scritto ed io ho riportato qua sopra dda dove diamine l'hai prsa? Io, spero proprio non rientri nell'indosttrinamento (...) che l'ISS stia facendo alle ARPA, e mi auguro che sia tu in preda agli acidi di stomaco che ti obnubilano!
come scrivevo prima, non è che io già sappia a memoria che dice il 1357, e sull'HP6 le cose stanno in maniera assolutamente differente da come le riporti tu, guarda:

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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mag 27, 2015 5:19 pm

e, giusto per completare, la tabella degli HP5 di sopra dice
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quindi stiamo parlando di frasi di pericolo differenti, tanto per cominciare, e classi di pericolo del tutto diverse, come vedi
SETOT e Acute Tox sono classi di pericolo diverse, con significati ed azioni diversi.

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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Enrico F. il Mer Mag 27, 2015 5:24 pm

Aurora Brancia ha scritto:
Enrico F. ha scritto:

Sul fatto di considerare la classe anziché il codice (cosa fattibile prima) adesso apparentemente non deve essere più fatto. Prendiamo come esempio l’HP6:
I seguenti valori limite sono da prendere in considerazione in sede di valutazione:
- per i codici Acute Tox. 1, 2 o 3 (H300, H310, H330, H301, H311, H331): 0,1 %;
- per il codice Acute Tox. 4 (H302, H312, H332): 1 %.

Shocked .... senti, Enrico F. carissimo, ma sta cosa che hai scritto ed io ho riportato qua sopra dda dove diamine l'hai prsa? Io, spero proprio non rientri nell'indosttrinamento (...) che l'ISS stia facendo alle ARPA, e mi auguro che sia tu in preda agli acidi di stomaco che ti obnubilano!
come scrivevo prima, non è che io già sappia a memoria che dice il 1357, e sull'HP6 le cose stanno in maniera assolutamente differente da come le riporti tu, guarda:

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Aurora Brancia stimata, niente esclude che il reflusso gastroesofageo mi stia ormai mandando il cervello in pappa, ma, ahimè, di questa cosa sono abbastanza sicuro.
Aggiungo che la traduzione che tu correttamente riporti dal testo italiano del Regolamento è stata fatta probabilmente da Paperino, che, secondo l'estro del momento ha tradotto cut off values talvolta come valori soglia talvolta come valori limite. Due cose piuttosto diverse.
Riprova ne sia la versione originale di quanto ho scritto che, ripresa direttamente dal sito EUR-Lex riporta testualmente:
The following cut-off values shall apply for consideration in an assessment:
For Acute Tox. 1, 2 or 3 (H300, H310, H330, H301, H311, H331): 0.1 %;
For Acute Tox. 4 (H302, H312, H332): 1 %.


Ancora, per quanto possa valere, il WM3 dell'EPA inglese, recentemente passato da Draft alla prima edizione e che analizza i criteri del 1357, scrive, sull'HP6:
An individual substances present at a concentration below the cut off, for a hazard statement code assigned to it, is not included in the sum of the concentrations for that hazard class and category code

Dimmi se ti trovi..
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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Enrico F. il Mer Mag 27, 2015 5:27 pm

Aurora Brancia ha scritto:e, giusto per completare, la tabella degli HP5 di sopra dice
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quindi stiamo parlando di frasi di pericolo differenti, tanto per cominciare, e classi di pericolo del tutto diverse, come vedi
SETOT e Acute Tox sono classi di pericolo diverse, con significati ed azioni diversi.

Ma infatti per l'HP5 il problema non si pone perchè non ci sono cut off values e le H son tutte diverse. Mentre per l'HP6 c'è una soglia unica per due diversi insiemi di H e limiti differenziati per la stessa H ma diversa categoria (Acute Tox 1 contro Acute Tox 2)
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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  homer il Mer Mag 27, 2015 5:45 pm

... occhio che WM3 è molto interessante ed utile per certe cose ma è DIVERSO dal Reg.1357: gli inglesi hanno scelto di tenere conto dei limiti specifici e mettono i cut off anche su HP14.
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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Enrico F. il Mer Mag 27, 2015 5:48 pm

homer ha scritto:... occhio che WM3 è molto interessante ed utile per certe cose ma è DIVERSO dal Reg.1357: gli inglesi hanno scelto di tenere conto dei limiti specifici e mettono i cut off anche su HP14.

Verissimo, così come tengono i pH estremi di cui non si parla da nessuna parte (pare che nelle bozze del 1357 invece ci fossero ma non le trovo..cribbio!), cionondimeno sui cut off mi pare tenga l'approccio del 1357. E non mischia soglie con limiti, per ovvi motivi linguistici.
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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mag 27, 2015 6:21 pm

ok, allora è una questione di traduzione...
Personalmente, siccome la tabella di HP6 è particolarmente dettagliata, io leggendo il testo ho inteso quel "valore limite" esattamente come "soglia", altrimenti è evidente che tutta la tabella successiva non avrebbe avuto senso...
Mentre scritto da te -sic et simpliciter e "avulso" dal suo contesto- da intendersi come limite era giustappunto una sciocchezza.
Certo che se qualche volta facessero tradurre a qualcuno che oltre a conoscere la lingua ne capisse anche un pochetto di quello che traduce...  
Personalmente, trovandomi a dover tradurre "cut off" lì in mezzo, avrei tradotto con l'espressione i valori inferiori di concentrazione da cui procedere alla valutazione sono, e ciò  pur non potendo certo dire di me che "parlo bene l'inglese" , visto che se lo leggo e capisco benino per contro a stento lo scrivo bene, ma a parlarlo... Embarassed
Però, in compenso conosco proprio benino l'italiano Wink

Pensa che stavolta mi è andata bene: un anno fa, per far capire a certi soggetti particolari che dire/scrivere concentrazione soglia non equivale per nulla a dire/scrivere concentrazione limite, e quindi men che mai capirla così, siamo dovuti arrivare in Cassazione.
Evitiamo a monte, per quanto possibile, che chi non ne capisce possa intendere male perchè qualcun altro ancora ha tradotto "pedissequamente"...

Mi ricorda tanto il "rischio moderato" per l'esposizione ad agenti chimici: ci sono voluti 6 anni e diversi guai ed il rifacimento di una legge sana, perchè si ritraducesse "slight" con il più consono irrilevante.

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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  benassaisergio il Mer Mag 27, 2015 11:01 pm

Il Regolamento 1357 è un'idiozia anche perché, secondo me, è dannosamente inutile.
Un Regolamento serio, secondo me, sarebbe un Regolamento che dice che sono pericolosi i rifiuti che rispondono alle caratteristiche di pericolosità del Regolamento CLP, e basta. Senza inventarsi codici H o HP che non servono a niente (come i codici CER) e, anzi, creano solo confusione (dicendo anche cose diverse dal Regolamento CLP).
Detto questo, come si dice: "dura lex, sed lex".
Forse conviene aspettare di vedere cosa c'è scritto nel Decreto annunciato e se il Decreto fa riferimento alla Direttiva o all'ADR.
Poi si potrà discutere se vale il Decreto o il Regolamento, se vale quello che dice il Consiglio di Stato o quello che dice il Decreto (e quindi cominciare a disquisire sull'immediata applicabilità del Regolamento, sulla possibilità degli Stati di introdurre "precisazioni" o "eccezioni", sulla corretta traduzione dall'inglese, o dal francese, o dal tedesco, o dal finlandese, o su quello che dice l'ISS o l'ISPRA, ecc., ecc. attendendo poi sentenze di TAR, Consiglio di Stato, Cassazione, o, perché no ?, Corte Costituzionale o Corte di Giustizia Europea).

In fondo stiamo ripercorrendo la parabola (o iperbole ?) del SISTRI: normative inutili e complicate, discussioni annose e ... niente o poco cambia.

E quindi (delenda carthago) discutiamo, lamentiamoci, arrabbiamoci pure ... ma a quando un'iniziativa ?


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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  geofranz67 il Gio Mag 28, 2015 9:15 am

Concordo con Aurora sulla Frase del Principe Tomasi di Lampedusa !!


Ultima modifica di geofranz67 il Gio Mag 28, 2015 9:16 am, modificato 1 volta (Motivazione : acc..... sbagliato topic ! Comunque concordo con Aurora)
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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  ceresio18 il Gio Mag 28, 2015 1:42 pm

Ciao, anche io faccio fatica a comprendere....
ma da quel poco che mi sembra di aver capito l'interpretazione di Enrico è quella corretta....
anche se mooolto illogica....
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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  magonero il Gio Mag 28, 2015 7:51 pm

ho un dubbio, premettendo che non ne capisco un "H" di chimica...
se un laboratorio mi presenta un certificato con i metalli senza lo zinco, in particolare andando sul composto più pericoloso, senza la determinazione del cloruro di zinco
inoltre, non esplica quali sono i PCB ricercati (12 +17) ma solo i PCB totali
e nel giudizio finale fa riferimento all'allegato D e Legge 116....
posso contestargli qualcosa o comunque la Classificazione di un rifiuto è responsabilità del produttore e quindi io sono a posto come destino Rolling Eyes Rolling Eyes
grazie mille

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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Mag 28, 2015 11:15 pm

secondo me, se sei "destino" e il totale dei PCB rientra nei parametri che ti sono consentiti (di solito, <0,05 mg/kg), non mi pare proprio il caso di porsi problemi.

ma perchè dovrebbero cercare il cloruro di zinco, scusa? il rifiuto di chi sarebbe? Con quello che costa, poi...

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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  magonero il Ven Mag 29, 2015 8:31 pm

grazie Aurora, sinceramente speravo che mi rispondessi tu...
si tratta di urbani tritovagliati, è un dubbio che mi ha posto un chimico sul fatto che non avessero rilevato lo Zinco...
ma sono sempre convinto che la classificazione e la responsabilità sia del produttore...
grazie Very Happy Very Happy
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Re: Sempre sul 1357...

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Mag 29, 2015 11:17 pm

cloruro di zinco nel tritovagliato urbano...  
Suspect
Ok!
vedi, c'è sempre da imparar qualcosa nella vita Smile , cercherò di tener presente alla bisogna la fondamentale informazione proveniente dal collega laboratorista, chimico, che magari ne sa e capisce più di me.

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