ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

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ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  er.87 il Mar Mar 17, 2015 11:01 am

Buongiorno;
vi chiedo gentilmente chiarimenti riguardo l'obbligo, da parte del produttore, di eseguire le analisi sui rifiuti dotati di codici CER a specchio. In particolare mi riferisco al CER 150106 e 170405.
Seppur il D.M. 91/2014 (art. 13 comma 5, lettera b-bis) riporti testualmente:
"4. Se un rifiuto è classificato con codici CER speculari, uno pericoloso ed uno non pericoloso, per stabilire se il rifiuto è pericoloso o non pericoloso debbono essere determinate le proprietà di pericolo che esso possiede. Le indagini da svolgere per determinare le proprietà di pericolo che un rifiuto possiede sono le seguenti:
a) individuare i composti presenti nel rifiuto attraverso: la scheda informativa del produttore; la conoscenza del processo chimico; il campionamento e l’analisi del rifiuto;
b) determinare i pericoli connessi a tali composti attraverso: la normativa europea sulla etichettatura delle sostanze e dei preparati pericolosi; le fonti informative europee ed internazionali; la scheda di sicurezza dei prodotti da cui deriva il rifiuto;
c) stabilire se le concentrazioni dei composti contenuti comportino che il rifiuto presenti delle caratteristiche di pericolo mediante comparazione delle concentrazioni rilevate all’analisi chimica con il limite soglia per le frasi di rischio specifiche dei componenti, ovvero effettuazione dei test per verificare se il rifiuto ha determinate proprietà di pericolo.
",
non è possibile, per il produttore, mediante schede tecniche del prodotto e mediante definizione del processo produttivo che ha generato il rifiuto, determinare la non pericolosità dello stesso senza effettuare campionamento ed analisi?
lo smaltitore mi richiede la caratterizzazione e/o classificazione dei rifiuti con i CER sopra indicati. Dalle mie, seppur molto limitate nozioni, evinco che lo smaltitore non mi obbliga espressamente ad effettuare le analisi sui rifiuti in quanto la caratterizzazione può essere eseguita anche senza analisi. Corretto?
Grazie anticipatamente per l'aiuto
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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  geofranz67 il Mar Mar 17, 2015 12:37 pm

Ribadisco l'obbligo. Come fai a dimostrare la corrispondenza tra le schede del produttore ed il rifiuto ?? Se durante i processi che hanno originato il rifiuto è avvenuta la contaminazione dello stesso, come si fa a dimostrare il contrario ?? L'unico sistema incontrovertibile per stabilire qual'è il codice CER corretto è l'analisi chimica e la procedura conseguente di attribuzione. Capisco il problema economico........
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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  er.87 il Mar Mar 17, 2015 12:59 pm

PERFETTO. GRAZIE PER IL CHIARIMENTO. NE VOLEVO ESSERE SICURA AL 100% VISTO I MILLE PARERI CHE HO TROVATO IN RETE SULL'ARGOMENTO, ONDE EVITARE DI FAR SPENDERE ALL'AZIENDA PER LE ANALISI SE MAGARI NON NECESSARIE.
GRAIE ANCORA PER LA CELERITA'
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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Mar 17, 2015 1:08 pm

er.87 ha scritto:Buongiorno;
vi chiedo gentilmente chiarimenti riguardo l'obbligo, da parte del produttore, di eseguire le analisi sui rifiuti dotati di codici CER a specchio. In particolare mi riferisco al CER 150106 e 170405.
Scusa, ma giusto i due codici che hai indicato non hanno alcuno specchio !

@ geofranz: non sono d'accordo; se io so che tecnologia adotto so e DEVO sapere se ho intermedi di prodotto o residui pericolosi, e lo devo sapere per la tutela di salute e sicurezza sui luoghi di lavoro, quindi ben prima di pormi il problema del rifiuto: si chiama "valutazione del rischiodi esposizione a sostanze pericolose", ed è OBBLIGATORIO per tutte le attività lavorative, dove ci siano lavoratori dipendenti o equiparati, pure solo 1.
Il fatto che ci siano dei codici oggettivamente "a specchio" dipende dall'origine del "rifiuto".
Quindi, se escludiamo in effetti solo i prodotti da demolizione alla rinfusa o le "terre e rocce da scavo" più o meno "contaminate" , per tutto il resto in linea di massima si sa se c'è o non c'è pericolosità nel rifiuto.
Perchè "nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma": anche in un petrolchimico tu sai che metti a reagire, e quindi sai cosa ottieni sia come prodotto che come sottoprodotto ed infine come rifiuto.

Ecco perchè secondo me la lotta alle "ecomafie" non si deve fare dopo monitorando i pericolosi prodotti o trasportati da gente con più di 10 ULA bensì prima definendo ab origine e per ciascun ciclo produttivo che rifiuti ne possono scaturire, e pure in che % rispetto al prodotto finito ottenuto.
Se si riesce a fare per l'EMAS o per la 14001, si può fare per tutto.

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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  er.87 il Mar Mar 17, 2015 1:15 pm

A me dalle tabelle risulta che il CER 150106 sia una voce specchio del 150110*, mentre il CER 170405 sia una voce specchio del 170409*, da Dec.2000/532/CE e s.m.i..
Non è così?
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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  cirillo il Mar Mar 17, 2015 1:26 pm

er.87 ha scritto:A me dalle tabelle risulta che il CER 150106 sia una voce specchio del 150110*, mentre il CER 170405 sia una voce specchio del 170409*, da Dec.2000/532/CE e s.m.i..
Non è così?
I CER 15.01.XX non sono a specchio. A specchio sono quelli nella cui declaratoria c'è scritto "diverso da..."

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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Mar 17, 2015 1:28 pm

no.
non so tu quale "tabella" stia adottando, ma sono per così dire "rifiuti a specchio" solo quelli la cui dicitura finisce con "diversi da quelli di cui alla voce xx xx xx".



Ultima modifica di Aurora Brancia il Mar Mar 17, 2015 1:52 pm, modificato 1 volta

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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  er.87 il Mar Mar 17, 2015 1:42 pm

OK BENE, CONTINUO A NON CAPIRE IL PERCHE' LO SMALTITORE MI ABBIA INOLTRATO L'ELENCO IN QUESTIONE MA MEGLIO COSI'
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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  angel il Mar Mar 17, 2015 2:36 pm

Ne aprofitto anche io perchè ho un dubbio riguradante le analisi.
Devo effettuare le analisi anche nel caso dello smaltimento del cer 15.02.02 assorbenti materiali filtranti ( esempio filtri aria meccanico) essendo un codice a specchio del cer 15.02.03 assorbenti , materiali filtranti diversa da 15.02.02. Oppure solo nel caso ( come sempre fatto) se voglio ( e se posso) smaltirli con il cer 150203?
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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Mar 17, 2015 3:19 pm

immagino che saprai bene cosa ci hai filtrato, con quel filtro! Se ci hai filtrato un prodotto pericoloso o che conteneva impurezze pericolose (apposto le filtravi) è un 15 02 02*, se hai filtrato qualcosa di non pericoloso e con eventuali impurezze non pericolose, è un 15 02 03.


anche se ci sono dei casi "dubbi", come ad esempio i filtri d'ingresso dell'aria urbana negli impianti di climatizzazione. Essendo filtri con una bassa densità e ad ampia superficie, e considerando comunque la presenza di IPA nel particolato urbano, un'analisi in questo senso può avere senso farla. Anche se, per la mia esperienza, arrivare a 1 g/Kg di IPA medi in un filtro significa che non lo cambi da 7 anni e che tanto ti sei deciso perchè è andato in tilt il motore di aspirazione per la perdita di carico...

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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  angel il Mar Mar 17, 2015 3:42 pm

Aurora Brancia ha scritto:immagino che saprai bene cosa ci hai filtrato, con quel filtro! Se ci hai filtrato un prodotto pericoloso o che conteneva impurezze pericolose (apposto le filtravi) è un 15 02 02*, se hai filtrato qualcosa di non pericoloso e con eventuali impurezze non pericolose, è un 15 02 03.


anche se ci sono dei casi "dubbi", come ad esempio i filtri d'ingresso dell'aria urbana negli impianti di climatizzazione. Essendo filtri con una bassa densità e ad ampia superficie, e considerando comunque la presenza di IPA nel particolato urbano, un'analisi in questo senso può avere senso farla. Anche se, per la mia esperienza, arrivare a 1 g/Kg di IPA medi in un filtro significa che non lo cambi da 7 anni e che tanto ti sei deciso perchè è andato in tilt il motore di aspirazione per la perdita di carico...
Mi riferisco a filtri delle autovetture che smlaltisce il meccanico e/o l'azienda agricola che smaltisce il filtro del suo trattore (circa in media 5 kg annui).
In passato ne ho fatto analizzare parecchi e sono risucltati tutte le volte non pericolosi (quindi 150203) ma per questione di costi visto le piccole quantità si era pernsato di andare sul cer 15.02.02 appunto per evitare 150-200 euro di analisi per un quantitativo minimo di rifiuti. Certo un officina ne ha di piu' ma credimi dei clienti che faccio io arrivano a max 40 kg annui.
Il mio dubbio appunato era se smaltisco ancora con il cer 150202 le analisi posso anche non farle? ieri un nuovo addetto di un impianto mi ha spiegato così ma non ne sono molto convinto.
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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  pascozzi il Mar Mar 17, 2015 5:39 pm

Il legislatore Ignorante trama con successo affinché i rifiuti vangano buttati ai lati delle strade, per poi fare il moralizzatore.

L'analisi su 10 o 20 o 50 kg di filtri auto è una Bestialità, che ci è purtroppo imposta.

Viva l'ignoranza e viva la rincoglionocrazia.
Sono stanco di queste angherie statali. Purtroppo siamo diventati un povero paese.
Per mantenere una pletora di inutili funzionari, si inventano le complicazioni.

E i funzionari non sono inutili per loro manchevolezze, ma è il sistema che li vuole così.
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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  cescal64 il Mar Mar 17, 2015 6:02 pm

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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  geofranz67 il Mar Mar 17, 2015 6:37 pm

A parte la diatriba sui codici specchio, in cui non entro, sono parzialmente d'accordo con Aurora, se non per il fatto che siamo in Italia, per cui bisogna "pararsi il culo" a tutti i costi. Meglio spendere un po' adesso che dare tutti i soldi risparmiati all'avvocato ! I funzionari "bestiali" sono sempre dietro l'angolo. In linea di principio concordo con chi è stufo di questo andazzo, ma io non mi sento di dare consigli che poi possono dare problemi al mio "cliente". se vuole decida lui ! Sono fatalista, lo sò !!!!! Ne continuo a vedere così tante, create da questa burocrazia demenziale........
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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  geofranz67 il Mar Mar 17, 2015 6:43 pm

E' un po' OFF TOPIC, lo sò !! Ma voglio dirlo lo stesso !
Lo sapete che in EXPO 2015 ci sono i controllori che controllano i controllori che devono controllare le imprese ................ ??
Shocked gruebel ka
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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  isamonfroni il Mar Mar 17, 2015 6:45 pm

geofranz67 ha scritto:E' un po' OFF TOPIC, lo sò !! Ma voglio dirlo lo stesso !
Lo sapete che in EXPO 2015 ci sono i controllori che controllano i controllori che devono controllare le imprese ................ ??
Shocked  gruebel  ka

Peccato, non c'è la faccina di Verdone che dice:in che senso?

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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  geofranz67 il Mar Mar 17, 2015 6:53 pm

Manca la faccina..
comunque: una società di consulenza esterna sta facendo l'audit di controllo sull'attività di controllo (scusate i giochi di parole) dei funzionari di EXPO che devono controllare le imprese. Pur comprendendo la logica di fondo (AUTOTUTELA) sinceramente trovo che i soldi siano un pochino sprecati !
Magari ho torto !!
Scusate ancora per l'OFF TOPIC
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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  erusservice il Mer Mar 18, 2015 10:50 am

[/quote] ripetiamo la ciccia:  vocespecchio si ha quando c'è scritto "diverso da", io ho detto NO la voce specchio si ha quando due codici individuano lo stesso rifiuto ma in uno ci sono sostanze pericolose superiori a bla bla bla.. l'altro NO [/quote]

ma perchè dobbiamo per forza complicarci la vita? un impianto di cernita di assimilabili dovrebbe far fare le analisi a tutti i conferitori ??
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Messaggio  beltrale il Gio Mar 19, 2015 12:32 am

secondo me la problematica viene dalla ricodifica del 2009


quando hanno fatto le tabelle comparatorie con il D.M. 05/02/1998 tab c , ad esempio per la tip 1.1 imballaggi, nelle note, hanno scritto "voce specchio di 150110"

DIRETTIVA 9 aprile 2002
aLLEGATO C

L’allegato "Schema di Trasposizione" permette di sostituire i codici CER individuati nell’Allegato 1, Suballegato1 e nell’Allegato 2, Suballegato1, del decreto ministeriale 5 febbraio 1998 con i corrispondenti codici dell’Elenco dei Rifiuti di cui alla Decisione 2000/532/CE e successive modifiche ed integrazioni.

Schema di trasposizione dei codici CER nei codici dell’Elenco dei Rifiuti (Dec. 2000/532/CE e successive modifiche ed integrazioni)

RIFIUTI DI CARTA, CARTONE. E PRODOTTI DI CARTA
1.1 Tipologia: rifiuti di carta, cartone e cartoncino, inclusi poliaccoppiati anche di imballaggi.

[150101] Voce specchio di 150110*

[150105] Voce specchio di 150110*
[150106] Voce specchio di 150110*
[200101]

No No No No
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Re: ANALISI PER CODICI CER A SPECCHIO

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Mar 19, 2015 1:58 am

questo semmai in origine...  cioè praticamente, ai tempi di adamo ed eva Laughing
ma la dir min amb 9 aprile 2002, pubblicata in GURI s.o. n. 108 del 10 maggio 2002 (apprezzate, scritto a memoria, ormai...) è stata recepita nel d.lgs 152/06 e se ben ricordo sin dalla emanazione originale si è invece adottata la dicitura "diverso/i/a da quelli di cui alla voce..."
Quindi, l'eventuale "specchio" che sdoppiava i precedenti codici è durato dal maggio 2002 sino alla fine di aprile 2006.

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Messaggio  er.87 il Gio Mar 19, 2015 11:45 am

beltrale ha scritto:

DIRETTIVA 9 aprile 2002
aLLEGATO C

L’allegato "Schema di Trasposizione" permette di sostituire i codici CER individuati nell’Allegato 1, Suballegato1 e nell’Allegato 2, Suballegato1, del decreto ministeriale 5 febbraio 1998 con i corrispondenti codici dell’Elenco dei Rifiuti di cui alla Decisione 2000/532/CE e successive modifiche ed integrazioni.

Schema di trasposizione dei codici CER nei codici dell’Elenco dei Rifiuti (Dec. 2000/532/CE e successive modifiche ed integrazioni)

RIFIUTI DI CARTA, CARTONE. E PRODOTTI DI CARTA  
1.1 Tipologia: rifiuti di carta, cartone e cartoncino, inclusi poliaccoppiati anche di imballaggi.

[150101]     Voce specchio di 150110*

[150105] Voce specchio di 150110*
[150106] Voce specchio di 150110*
[200101]

No  No  No  No

ecco.. la mia confusione nasceva esattamente da qui e dal fatto che lo smaltitore, nel richiedermi la caratterizzazione dei rifiuti citasse il D.L. 91/2014 art. 13, anzichè il DM 27 settembre 2010. In ogni caso, dal momento che il DM 27 settembre 2010 riporta che "La caratterizzazione di base è effettuata in corrispondenza del primo conferimento e ripetuta ad ogni variazione significativa del processo che origina i rifiuti e, comunque, almeno una volta l'anno."
indipendentemente dal fatto che i codici siano o meno a specchio, per lo smaltitore è lecito chiedere la caratterizzazione dei rifiuti quindi è inutile mi ponga il problema sull'inquadramento dei codici. è probabile abbia girato una comunicazione comune a tutti i clienti senza distinguere tra chi produce rifiuti con CER a specchio e chi no.
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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Mar 19, 2015 2:41 pm

permettimi, er.87, di notare che la confusione davvero regna sovrana.
Infatti, il decreto ministeriale di cui parli tu, ossia il DM 27 settempre 2010 parla sì dell'obbligo di caratterizzazione di base, ma per lo smaltimento in discarica.
... e smaltire in discarica imballaggi è un assoluto e totale spreco di materia ma anche di soldi, visto che quando si acquista qualcosa imballato ci paghiamo sopra anche il costo del recupero, che siano o meno pericolosi come rifiuti, quegli stessi imballaggi.
L'espressione  "CONAI" ti dice nulla?
Quindi, se questo "smaltitore" intende conferirli in discarica e magari ti ci scrive lui stesso sul FIR come destino "D15", sappi che il produttore del rifiuto è colui che ne decide anche il destino, e questo  è così ex lege. Ed è ben più corretto invece come destino affibbiare direttamente la sigla di recupero effettivo cui si intende avviare il rifiuto, sia pure ad sempio R1 per i rifiuti di carta/cartone e legno in qualche modo non recuperabili come materia, ad esempio in un qualche R3, ovvero R4 per imballaggi metallici e così via, ovvero almeno un bel R13: e per la messa in riserva R13 , come per alcune attività di recupero in procedura c.d. semplificata, è legittimo chiedere al produttore la caratterizzazione solo nel caso l'impianto abbia questa clausola nella sua autorizzazione subordinata alla qualità di ciò che è abilitato a mettere in riserva
mi sembra di capire dal nick che sei molto giovane: tieni sempre presente che l'intera gestione per così dire cartacea/ammnistrativa del rifiuto non è un puro esercizio di stile dato per punizione da un maestro vendicativo, ma è finalizzata ad eliminare il rifiuto sempre nella maniera meglio compatibile con l'ambiente in genere e con la salute umana in particolare.

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