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Depuratore e registrazione c/s

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Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Gio Nov 13, 2014 2:15 pm

Buongiorno ragazzi... :-)...
Un impianto di depurazione acque reflue urbane riceve tramite regolare fir i reflui provenienti da altri depuratori per sottoporli a trattamento con cer 19
In entrata registro 2000 kg (parte liquida e solida) quindi in carico (r13)
Poi se devo fare trattamento metterò in scarico (da r13) e contestuale carico per recupero... Giusto...?
All'uscita dovrò riportare lo scarico verso altro impianto di recupero...
Ma essendo disidratati e trasportati in forma secca avrò un peso differente chiaramente...

Non posso mettere 2000 kg in riferimento a quel dato carico perché non sarebbe la verità... Posso giustificare, tramite relazione di un tecnico che in base al trattamento saranno ad esempio 500 kg...?

È corretta la procedura di carico e scarico di cui sopra...?
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  zorba il Gio Nov 13, 2014 7:44 pm

Puoi spiegare meglio quale sarebbe l'operazione di recupero effettuata da questo impianto di trattamento delle acque reflue urbane?
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Gio Nov 13, 2014 8:43 pm

Sarebbe la sola essiccazione e il rilascio dell'acqua in eccesso... Ma il dubbio è più sulla compilazione del registro visti i naturali cambiamenti di peso e la corretta compilazione... Se io, al momento del conferimento, carico i rifiuti non posso contestualmente scaricarli per recupero senza annotazioni perché mi sballa le operazioni di carico e scarico...
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Gio Nov 13, 2014 8:44 pm

Dovrei poi scaricarli con peso diverso e annotare il motivo, lecito per carità... Se da fangosi pesano 2000 kg è naturale che secchi pesano 500
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  zorba il Gio Nov 13, 2014 9:02 pm

Non si può dire che la questione sia stata spiegata meglio...  Very Happy

Vediamo se ho capito bene, utilizzando una terminologia un pochino più tecnica.
Piccoli impianti di trattamento delle acque reflue urbane producono fanghi che presso di loro non sono ulteriormente trattabili; per cui li conferiscono in altro impianto di trattamento delle acque reflue urbane, che li riceve ai sensi dell'art. 110, comma 3, lett. c) del TUA e li deposita - insieme ai suoi - nei letti di essiccamento ai fini della loro disidratazione, cioè del trattamento finale della linea fanghi.
E' così?


Ultima modifica di zorba il Gio Nov 13, 2014 11:14 pm, modificato 1 volta
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Gio Nov 13, 2014 9:22 pm

Perfetto zorba.. :-)... Scusa per non essere stato capace di essere molto chiaro.. Ma hai capito abbastanza bene... Però non derivano da "privati" con cer 20 ma da impianti di raccolta comunali con cer 19 come giustamente hai appuntato...
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  zorba il Gio Nov 13, 2014 10:21 pm

Scusami se prima di proseguire mi permetto una piccola digressione e scusami ancora se mi permetto qualche consiglio non richiesto.

Ho letto diversi altri tuoi post e dalla loro eterogeneità mi pare di capire che non sei il semplice curioso o il classico utente interessato solo al proprio caso personale... Diciamo che potresti essere un serio "addetto ai lavori" e non approfondiamo oltre.
Allora, se - come credo - è così, dovresti sforzarti di utilizzare un linguaggio tecnico-giuridico preciso ed appropriato.
Ricordi la celebre invettiva di Nanni Moretti alias Michele Apicella in “Palombella rossa”? «Chi parla male, pensa male, e vive male. Bisogna trovare le parole giuste: le parole sono importanti!»
Ecco, è così: le parole sono importanti anche per orientarsi in una materia complessa come quella trattata da questo forum (oltre che, ovviamente!, in ambito professionale).
Se mi rispondi scrivendo che ti ho capito “abbastanza bene”, scusami, ma mi allarmo perché una risposta corretta presuppone innanzitutto una comprensione corretta del problema. Devi quindi precisare quel “qualcosa” che non avrei capito o che avrei capito in modo impreciso.
Che cosa vuol dire, poi, che i reflui in questione “non derivano da "privati" con cer 20 ma da impianti di raccolta comunali con cer 19”? Impianti di raccolta comunali???  Shocked  Question

Non esiste un tempo limite entro il quale "scodellare" il nostro post, c'è tutto il tempo di pensare e scrivere le parole giuste nel modo giusto. Wink
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Gio Nov 13, 2014 10:54 pm

Hai ragione... Scusa... Appena rientro a casa riordino le idee e riformulo il quesito... Grazie... :-) ;-)
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Ven Nov 14, 2014 12:02 am

Allora...;-)
L'impianto di depurazione X, che riceve tramite sistema fognario i reflui urbani di vari comuni, produce inevitabilmente fanghi (classificati cer 19.xx.xx)
Una volta prodotti detti fanghi, quindi in deposito temporaneo con cadenze quantitative/temporali previste per la tenuta regolare e in base alla capacità industriale, l'impianto X raccoglie (con mezzi autorizzati al trasporto e compilazione fir) i fanghi "umidi" (con peso decisamente notevole considerando la presenza di liquidi) per trasportarli verso impainto Y...
L'impianto Y riceve detti fanghi per sottoporli a disidratazione...(la gestione di imapinto X e Y è a cura dello stesso soggetto che, oltre a X riceve anche da altri depuratori facendo confluire tutti i fanghi in unico "polverone", anche se le caratteristiche chimico/fisiche e di provenienza dei fanghi sono uguali)

Fino a qui credo sia tutto regolare e spero di essermi spiegato bene...;-)

Quando Y riceve ad es 1000 kg di fango "umido" lo annota, nel regsitro c/s, come Carico (diciamo operazione 123/2014) e chiaramente il trasportatore e impianto X si comporteranno per regolare adempimento dei loro registri...
E fin qui tutto bene...

Arriviamo alle difficoltà: (preciso che i fanghi sono destinati a smaltimento finale)
- Y i rifiuti appena caricati (n 123/2014) li annota in scarico per, presumibilmente, indicare l'avvio a "trattamento " per disidratazione con chiaramente lo stesso peso (1000 kg)
(a mio modesto parere se devo procedere da deposito preliminare a fase di trattamento l'annotazione corretta per garantire la rintracciabilità sarebbe lo "scarico da D15 e il "carico" a Dxx)...o almeno utilizzare il campo annotazione per garantire la spiegazione dei processi avvenuti...
- quando i fanghi, ormai disdratati, vengono "allontanati" (tramite ditte aut e fir) vengono giustamente annotati in scarico, verificandosi però due annotazioni in scarico nel registro per come li compila Y...

Impianto Y a fronte di 1000 kg presi in carico (nr 123/2014), per far quadrare i conti, ne "scarica" 1000 kg facendo riferimento all'operazione 123/2014
(ma chiaramente non possono essere 1000kg perche' essendo in forma secca, per aver subito disidratazione, saranno 700 kg)

Mie conclusioni:
- la parte che riguarda il trasporto da X a Y va bene...
- la compilazione del registro per far figurare il trattamento è sbagliata e non garantisce la tracciabilità, incompleta...
- lo scarico dei fanghi disidratati è sbagliata e non veritiera perche' fa riferimento, giustamente a un' operazione di carico, ma non corrisponde più a un peso reale

spero di essere chiaro...;-)
mi scuso ancora, senza voler essere retorico e mieloso, per i quesiti frettolosi..è stata una mancanza di rispetto per me e per gli AMICI di questo fantastico forum
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  isamonfroni il Ven Nov 14, 2014 1:26 am

a parte stringere virtualmente la mano all'amico Zorba e quotarlo a piene mani, sinceramente non riesco a vedere tutto questo problema.
Certo magari per gestire gli impianti sarebbe opportuno avere anche dei tecnici che sanno quello che fanno e non ridurre il tutto alla mera compilazione dei registri,

I fanghi umidi, per loro stessa natura si "asciugano", per questo motivo gli impianti di trattamento delle acque reflue urbane, hanno, normalmente i "letti di essiccamento" che citava Zorba, dentro i quali i fanghi si asciugano e quando sono al giusto livello di asciugatura si smaltiscono, o forse meglio si recuperano mediante spandimento in agricoltura.

Se tu stai parlando di piccoli impianti di trattamento delle acque reflue urbane che non sono adeguatamente attrezzati per l'essiccazione; per cui conferiscono i fanghi in altro impianto di trattamento delle acque reflue urbane, neppure a me è chiaro che cosa siano gli impianti di raccolta comunali.

Comunque facciamola breve, se questi fanghi vengono portati lì per essere "essiccati" mi pare abbastanza evidente che siano soggetti a naturale calo ponderale che avviene parte per evaporazione e parte per percolamento delle acque al fondo delle vasche di essiccazione.
Dunque, visto che lo scopo del letto di essiccazione è proprio quello di essiccare il fango, è mai possibile che in questo impianto non ci sia nessun tecnico in grado di spiegare una cosa tanto semplice? Soprattutto supportandola con uno "storico" analitico nel quale vengano riportati gli esiti delle analisi (relative al tenore di secco) di ogni lotto di fanghi in entrata e in uscita, dal quale si deduca che mediamente questi fanghi perdono all'incirca il 30% del loro peso e che quello che manca dal registro è acqua che giustappunto è evaporata, dal momento che lo scopo di questo "impianto" è proprio quello di far evaporare l'acqua.

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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  zorba il Ven Nov 14, 2014 10:14 am

Cosa dire di più, Isa ti ha già detto praticamente tutto...  Very Happy   Ok

Avrei solo un paio di osservazioni, ma confesso di essere stato un po' indeciso sul fatto di esternarle o meno perché non vorrei introdurre nuovi elementi di perplessità e/o confusione...

Allora:

1)
Per un esame corretto della questione da parte di un organo di controllo, sarebbe utile capire se questi fanghi prodotti dal piccolo impianto “satellite”, una volta conferiti all'impianto “principale”, vengono disidratati mediante deposito nei letti di essiccamento (come avevo inizialmente dedotto dal tuo uso del termine “essiccazione”) oppure mediante filtropressa, nonché se vengono trattati in modo separato o se vengono mescolati a quelli prodotti dall'impianto “principale”.
Come noto, i letti di essiccamento – dove i fanghi possono permanere anche diverso tempo – non sono un luogo di stoccaggio né di deposito temporaneo. Finché sono lì in modo corretto e funzionale alla loro disidratazione, non sono ancora “rifiuti” perché il trattamento della linea fanghi non è ancora concluso. Lo diventeranno una volta prelevati dai letti.

2)
Se tutta l'operazione in questione rientra nella fattispecie descritta dalla lettera c) del terzo comma dell'art. 110 TUA, e se quello che tu chiami “soggetto che cura la gestione sia dell'impianto X che dell'impianto Y” ha un nome più preciso che è “Gestore del servizio idrico integrato”, allora oserei dire che quei fanghi non sarebbero neppure “rifiuti”. Non a caso, infatti, la norma di cui sopra li chiama “materiali”.
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Ven Nov 14, 2014 1:53 pm

In effetti l'art 127 cita chiaramente il momento in cui i fanghi assumono la natura giuridica di rifiuti... Però nel momento in cui lasciano l'impianto X il ciclo di depurazione in quel l'impianto è concluso... Quindi assumono la natura di rifiuti e il trasporto su strada non può, a mio avviso, che equipararsi a rifiuto con relativo fir...
Ma a prescindere da ciò è decisamente superficiale non garantire la tracciabilità e, per fare quadrare i conti, mettere lo stesso peso da fango "umido" a fango secco...
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Ven Nov 14, 2014 2:07 pm

Anche se sono servizio idrico integrato ho cmq l'obbligo di tenuta di registro c/s e, in deroga all'art 110, posso ricevere anche rifiuti liquidi della stessa natura chiaramente...
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  isamonfroni il Ven Nov 14, 2014 2:38 pm

marcogio85 ha scritto:
Ma a prescindere da ciò è decisamente superficiale non garantire la tracciabilità e, per fare quadrare i conti, mettere lo stesso peso da fango "umido" a fango secco...

Ma chi ha mai detto una stupidaggine simile?

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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Ven Nov 14, 2014 8:10 pm

Scusa ma secondo me non è cmq normale che, facendo riferimento ad un'operazione di carico di fango umido conferito, all'operazione di scarico metto lo stesso peso nonostante non sia possibile che il fango secco pesi uguale a quello umido...
Al max per arrivare, mantenendo l'esempio fatto da me, a 1000 kg di fango secco farò riferimento a due operazioni di carico...

Quindi se io, impianto di recupero, ricevo 1000 kg di fango umido (operazione carico 123/2014) nel momento dell'accettazione lo annoterò in "carico"
Nel momento dell'operazione di disidratazione lo "scarico" per intero (1000 kg) da R13 (ad es) e lo carico in operazione di recupero...
Quando lo andrò a "scaricare" perché conferito a terzi, ormai secco e non più pesante 1000 kg ma ad es 700 kg, non mi sembra logico che metto 1000 kg come lo avevo ricevuto e facendo riferimento all'operazione ipotetica 123/2014...
Al max se voglio conferire 1000 kg ne avrò 700 kg con riferimento all'operazione di carico 123/2014 e altri 300 kg con riferimento a operazione 145/2014 (ad ipotesi)
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Nov 14, 2014 10:11 pm

Posso mettermi a piangere per meno, specie alla fine di una settimana in cui ho inciampato in imbecilli a colazione, pranzo e cena, e purtroppo anche se non soprattutto negli intervalli.

Allora, ricominciamo dall'inizio.
Per strano che possa sembrare, la m...da non è un rifiuto, anche se a mangiarla pure ci vuole coraggio. E' un materiale inizialmente semisolido Wink (a meno di dissenteria) in sospensione acquosa, e tutto assieme si chiama "refluo domestico", e vicino ci trovi anche i pezzetti d'insalata e di maccherone scotto scappati nello scarico; quando ci finisce anche lo scarrafone annegato ma anche il topolone defunto, la cartaccia e la busta di plastica scivolata dalla caditoia e un mare di mozziconi di sigaretta, polveri e terriccio sedimentati su strade e piazzali e tirati dentro dalla pioggia etc. etc. etc. parliamo di refluo urbano.

Un impianto di depurazione delle acque reflue appunto evita che tutto questo finisca così com'è nelle acque superficiali, che sono i fiumi, i laghi e la parte costiera del mare.
La parte acquosa liquida, grosso modo ripulita e conforme ai parametri appunto di scarico dei reflui depurati, va nelle acque superficiali (potrebbe anche finire a riutilizzo irriguo, se rispetta alcuni altri parametri simili allo sversamento dei reflui sul suolo), mentre la parte residuata dalle depurazione è ancora molliccia (donde il nome di fango) ma è comunque un solido: si chiamano non sa caso "solidi fangosi".
Un depuratore integrato ha in genere la sua "linea fanghi", che è un vero e proprio processo produttivo: ho una materia prima, ci faccio una certa lavorazione e alla fine avrò un prodotto. Come in tutti i processi produttivi, posso avere più o meno rifiuti per unità di prodotto finito. In purissima teoria, il fango potrebbe essere anche "digestato", ossia essere stato sottoposto a trattamenti chimici-biologici di completa o quasi inertizzazione dei residui organici ancora presenti dopo la "disoleatura", che è una parola molto carina e delicata per dire che tutto il grasso presente in quelle acque reflue viene separato per flottazione e raccolto "a parte".

Come che sia, come ha già spiegato zorba la parte fangosa, qualunque composizione finale abbia, NON è ancora un rifiuto, è un prodotto sia pure intermedio di depurazione dei reflui.
Diventa "rifiuto" solo per quell'impianto che, come nel vs. caso, non ha la "linea fanghi" e quindi non sa ch farci. Bene: questo presumibile sottoprodotto, che diventa rifiuto ma solo per l'impianto X viene inviato ad un impianto Y che ha la linea fanghi, anzi ce l'ha talmente più grande del necessario che "lavora" anche questo semilavorato altrui, accettato - pare! -per autorizzazione in deroga ex art. 110.
Bene, credo che sino a qui abbiamo sviscerato la questione e dovremmo essere tutti d'accordo.

Ma adesso viene il bello: se , e dico e risottolineo SE, l'impianto Y è stato  autorizzato - I suppose.... - al trattamento di "materiali derivanti dalla manutenzione ordinaria della rete fognaria nonché quelli derivanti da altri impianti di trattamento delle acque reflue urbane, nei quali l'ulteriore trattamento dei medesimi non risulti realizzabile tecnicamente e/o economicamente", qualunque autorizzazione al trattamento di questi materiali che ex juris sono diventati rifiuti per il produttore originario deve prevedere , nell'autorizzazione, un "processo di trattamento rifiuti". E non mi risulta che si possa ottenere alcuna autorizzazione al trattamento di rifiuti senza specificare a) che tipo di trattamento sia, b) quale sia il prodotto ottenuto e quindi c) quanto se ne ottenga.
In altre parole, l'Impianto Y per ricevere questi fanghi altrui con FIR deve essere in possesso di una autorizzazione che gli dica

autorizzazione ha scritto:"ciccio, tu puoi prendere anche n.mila tonn di fanghi dagli impianti X, U, W e ZZ per ottenere (n-m).mila tonnellate di fanghi disidratati mediante .... (evaporazione, coagulazione con polielettroliti, disidratazione per filtropressatura) etc. etc. etc. fino ad ottenere un residuo secco non superiore al tot% in peso ".
 
Quindi, se entra 1000 con fir e ne riesce sempre 1000 con fir dopo il trattamento, a parte l'evidente falso, o i rifiuti documentalmente non sono stati trattati, oppure la liquidazione del servizio di trasporto (e anche di "smaltimento", ovviamente) è fatta con aggravio immotivato di costi.


Concludendo, non è che sta cosa non sia normale relativamente alla gestione del registro C/S o dei fir (mi piacerebbe assai vedere il peso verificato a destino che dice...), è un bignamino del codice penale. Se li sgama un magistrato ci si sollazza infinitamente, una volta tanto anche a ragione.

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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Ven Nov 14, 2014 10:58 pm

Grazie aurora... Hai risposta in maniera esaustiva e non hai che confermato il mio pensiero sui registri... Ti ringrazio per la pazienza e professionalità dimostratami... Mi sembra che almeno tu hai capito quello che ho scritto... :-) ;-)... Almeno nel secondo messaggio che ho inserito... Il primo effettivamente era abbastanza incomprensibile... Ahahahah... Mi piace molto questo forum quando gente come te risponde senza problemi e non ci gira intorno per far sembrare di capirci qualcosa... Lo spirito è quello di aiutarci e scambiare le idee e non fare i supponenti... Cmq questo è sempre il mio pensiero... Ciao e grazie... :-) ;-)
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Nov 14, 2014 11:42 pm

Prego, marcogio85 (piccino!), ma sappi che non a caso sono intervenuta solo oggi: avevo letto già da ieri, non avevo capito un accidenti, poi spiegato un pezzo e poi un altro, alla fine dopo aver riletto tutta la prima paginata di post un paio di volte, mi sono detta "acc, adesso sì che ho capito!" ma solo quando mi sono resa conto che è un fatto talmente fuori dalle regole per cui, prima di arrendersi a capire sti fatti,  un pochetto ce ne vuole.  
P.S: dì la verità: a scuola, nelle materie letterarie alla fine ti davano 6 a maggioranza per evitare di doverti risentire... Wink

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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Sab Nov 15, 2014 12:06 am

;-)ahahahha...è vero...:-)
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  zorba il Sab Nov 15, 2014 10:35 am

marcogio85 ha scritto:Quindi se io, impianto di recupero, ricevo 1000 kg di fango umido (operazione carico 123/2014) nel momento dell'accettazione lo annoterò in "carico"
Nel momento dell'operazione di disidratazione lo "scarico" per intero (1000 kg) da R13 (ad es) e lo carico in operazione di recupero...
Quando lo andrò a "scaricare" perché conferito a terzi, ormai secco e non più pesante 1000 kg ma ad es 700 kg, non mi sembra logico che metto 1000 kg come lo avevo ricevuto e facendo riferimento all'operazione ipotetica 123/2014...
Al max se voglio conferire 1000 kg ne avrò 700 kg con riferimento all'operazione di carico 123/2014 e altri 300 kg con riferimento a operazione 145/2014 (ad ipotesi)
Sul fatto che i fanghi soggetti a disidratazione perdano una percentuale significativa del loro peso, siamo tutti d'accordo... Rolling Eyes

Nel caso specifico che stiamo trattando qui, però,

  • continui a parlare di "recupero", ma non hai ancora spiegato quale sarebbe in concreto l'operazione di recupero che svolge il depuratore "principale" sui fanghi che riceve dal depuratore "satellite"
  • non hai ancora detto chiaro e tondo se stiamo parlando del Gestore del SII, se stiamo parlando della fattispecie prevista dall'art. 110, comma 3, lett. c), e quindi se il Gestore del SII aveva inoltrato la necessaria comunicazione preventiva all'autorità competente.


Nell'incipit del terzo comma dell'art. 110, il legislatore dice espressamente che "Il gestore del servizio idrico integrato, previa comunicazione all'autorita' competente ai  sensi  dell'articolo  124,  e'  comunque autorizzato ad accettare in impianti con caratteristiche e  capacita' depurative  adeguate [...]  i  seguenti  rifiuti  E  materiali", distinguendo dunque nettamente le due diverse tipologie.
Nel prosieguo del medesimo comma, il legislatore parla di "rifiuti costituiti da..." nelle lettere a) e b), mentre nella lett. c) parla SOLO di "materiali".
Ebbene: siccome le parole sono importanti anche in un testo normativo, secondo te perché il legislatore opera questa netta distinzione?

Personalmente, ritengo che l'unico motivo logico di questa distinzione sia che nella lett. c) il legislatore abbia voluto introdurre un regime di favore per il Gestore del SII che si trova a gestire sul territorio una rete di fognature ed impianti di trattamento delle acque reflue urbane secondo modalità per l'appunto "integrate". Per cui il fango prodotto da piccoli impianti "satelliti", nei quali l'ulteriore trattamento non risulti tecnicamente e/o economicamente realizzabile, possa essere trasferito presso un impianto "principale", dove terminerà il proprio trattamento in una linea fanghi adeguata, senza uscire dalla filiera del trattamento di depurazione e quindi senza diventare "rifiuto" solo per il tempo del trasporto.


marcogio85 ha scritto:Mi piace molto questo forum quando gente come te risponde senza problemi e non ci gira intorno per far sembrare di capirci qualcosa... Lo spirito è quello di aiutarci e scambiare le idee e non fare i supponenti...
Parlare a nuora perché suocera intenda, è una cosa vecchia come il mondo... Cool
Tu lo chiami "girarci intorno per far sembrare di capirci qualcosa", io lo chiamo "cercare di ragionare usando la propria testa e la propria capacità critica". Certo che andarci giù piatti seguendo la massa è sempre la cosa molto più facile...
Se ritieni che il mio sia un atteggiamento supponente e che invece non usare un termine tecnico appropriato in due pagine di discussione sia una cosa giusta, è un problema tuo.




Aurora Brancia ha scritto:Ma adesso viene il bello: se , e dico e risottolineo SE, l'impianto Y è stato  autorizzato - I suppose.... - al trattamento di "materiali derivanti dalla manutenzione ordinaria della rete fognaria nonché quelli derivanti da altri impianti di trattamento delle acque reflue urbane, nei quali l'ulteriore trattamento dei medesimi non risulti realizzabile tecnicamente e/o economicamente", qualunque autorizzazione al trattamento di questi materiali che ex juris sono diventati rifiuti per il produttore originario deve prevedere , nell'autorizzazione, un "processo di trattamento rifiuti". E non mi risulta che si possa ottenere alcuna autorizzazione al trattamento di rifiuti senza specificare a) che tipo di trattamento sia, b) quale sia il prodotto ottenuto e quindi c) quanto se ne ottenga.
In altre parole, l'Impianto Y per ricevere questi fanghi altrui con FIR deve essere in possesso di una autorizzazione che gli dica

autorizzazione ha scritto:"ciccio, tu puoi prendere anche n.mila tonn di fanghi dagli impianti X, U, W e ZZ per ottenere (n-m).mila tonnellate di fanghi disidratati mediante .... (evaporazione, coagulazione con polielettroliti, disidratazione per filtropressatura) etc. etc. etc. fino ad ottenere un residuo secco non superiore al tot% in peso ".
Aurora, sono in buona sostanza le informazioni che il Gestore del SII è tenuto a trasmettere nella sua comunicazione all'autorità competente, PRIMA di iniziare a ricevere i rifiuti ed i materiali ai sensi dell'art. 110, comma 3.
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zorba
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  Aurora Brancia il Sab Nov 15, 2014 1:26 pm

zorba ha scritto:


Nell'incipit del terzo comma dell'art. 110, il legislatore dice espressamente che "Il gestore del servizio idrico integrato, previa comunicazione all'autorita' competente ai  sensi  dell'articolo  124,  e'  comunque autorizzato ad accettare in impianti con caratteristiche e  capacita' depurative  adeguate [...]  i  seguenti  rifiuti  E  materiali", distinguendo dunque nettamente le due diverse tipologie.
Nel prosieguo del medesimo comma, il legislatore parla di "rifiuti costituiti da..." nelle lettere a) e b), mentre nella lett. c) parla SOLO di "materiali".

kiss  ( e con questa sono ben due volte che te lo scrivo...)


zorba ha scritto:Aurora, sono in buona sostanza le informazioni che il Gestore del SII è tenuto a trasmettere nella sua comunicazione all'autorità competente, PRIMA di iniziare a ricevere i rifiuti ed i materiali ai sensi dell'art. 110, comma 3.


Ecco, e come vedi io già lo sapevo... ma secondo te, messe scritte così di fila una dopo l'altra, su una scala da 1 a 10 che speranze abbiamo che il piccolo marcogiò impari con cortese sollecitudine a ragionare usando la propria testa e la propria capacità critica (cit. zorba) ?
Io spero circa intorno ad 8.

Nel senso, @ marcogiò, che come paese stiamo derivando orrendamente verso una totale approssimazione della conoscenza reale delle cose, tendiamo a farci raccontare e ripetere a pappagallo e non a verificare con i nostri occhietti santi. Il che sarebbe ancora niente, se poi non agissimo in certi modi solo perché "qualcuno" ci ha detto di fare in quel modo, invece di capire come va fatta davvero la cosa che stiamo facendo.
E per strano che ti possa sembrare, quelli come me ed altri, nel senso di noi diversamente giovani Wink, nel forum questo ma in genere in web tentiamo disperatamente e forsennatamente di riportare a pensare di nuovo con la propria testa quelli che -bontà loro- ci onorano della loro attenzione.
Spesso, sono stata accusata di "prolissità": pensa che mi succede persino su fb... è vero, sono "lunga" del mio e mi dilungo pure. Ma io ricordo sempre il famoso proverbio cinese del pescatore e dell'affamato che gli chiede da mangiare: se vuoi aiutarlo davvero, non gli dài uno dei pesci già pescati, ma gli insegni a pescare, proverbio che è l'unico insegnamento che mi è arrivato dal mio nonno paterno tramite tradizione verbale, visto che è morto 2 mesi prima che io nascessi
Personalmente, anche se io invece a scuola (qualche secolo concettuale fa) ero una che passava ampiamente compiti di matematica e traduzioni di latino, ero sempre quella che del carattere di preparazione alla vita sociale che ritenevo fosse la scuola aveva recepito il concetto di "gruppo", di "squadra", di "comunità", di condivisione delle conoscenze dal più preparato e/o più portato in qualcosa agli altri. Per cui, noi primi figli di un 68 ancora lungo da venire e troppo breve da dimenticare non ci limitavamo a passare il compito bello e fatto se non il giorno della prova scritta, ma ci riunivamo in gruppi di studio reali, dove per quel poco che potevamo ci aiutavamo a capire a vicenda, senza il patema d'animo della cazziata da professori o quello ancora peggiore del votaccio con conseguente punizione genitoriale.

Non conosco personalmente zorba, e quindi non so se posso averlo punto con l'accomunazione nei "diversamente giovani" perchè magari è anche lui un 30enne però di già ampie conoscenze - in quel caso, zorba ti chiedo scusa, era un complimento dal mio punto di vista - ma caro marcogiò se vuoi crescere in questo lavoro non puoi parlare e peggio ancora scrivere di lavoro come se stessi a telefono o per sms... Le parole sono importanti, oggi più che mai vista la poca dimestichezza del Legislatore con la redazione di disposti normativi in costruzione diretta, ossia facili da capire anche per chi sa giusto leggere e scrivere e soprattutto facili da riferire a chi nemmeno quello sa fare.
Molti di noi si stanno rimpiangendo le leggi fatte solo da proposizioni principali: soggetto, predicato e complemento, punto; ovvero, nulla da discutere nè da interpretare, facili ed essenziali. A volte mi chiedo se lo facciano apposta a scrivere in questo modo così arzigogolato, e alle volte mi rispondo anche che sì, lo fanno apposta per lasciare le persone sempre con il dubbio di stare davvero sbagliando, ovvero di scatenare la reazione "ma che m'importa, io intanto faccio così, a quello che ne viene ne viene".
Poi, adesso tocca a te scegliere se vuoi arroccarti tra i cercatori di soluzioni acritiche confezionate o se vuoi fare lo sforzo di salire almeno di un livello e passare tra coloro che intendono capire davvero non solo come si fa  ma anche perchè lo si fa in quel certo modo e non in altri: il che dovrebbe poi portare a saper chiedersi SE c'è un modo migliore e a proporlo agli altri della comunità stessa. In campo scientifico, questo si chiama con espressione anglosassone "peer review", ossia valutazione di qualcosa tra persone che hanno pari conoscenza del problema.

P.S.: immagino tu capisca perchè la mia 37enne figlia maggiore dice che twitter non è social per me...

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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Sab Nov 15, 2014 9:07 pm

Ok... Per il comma 3 art 110 vengono citati sia rifiuti che materiali con un, pare, distinguo tra gli stessi... Infatti alla lettera c) si citano materiali... Però mi sembra un pò assurdo, da parte del legislatore, anche perché al comma 7 stesso articolo si fa riferimento a rifiuti e agli obblighi del produttore e trasportatore al rispetto della parte quarta, tranne che per l'eccezione della lettera b) comma 3...
Ora, la disidratazione non è una fase di recupero degli stessi, va bene allora...
Ma secondo voi che senso ha scrivere: Rifiuti costituiti da materiale... (lett b comma 3)...?... Non è un controsenso...?... I due oggetti non hanno senso assieme... O scrivono rifiuti o materiali...
A parte questo sicuramente ho sbagliato a pensare che la semplice disidratazione sia un processo di recupero... Ma perché allora, se i fanghi provenienti da impianto di depurazione facente parte del SII, viaggiano con fir e perché l'impianto che raccoglie e disidrata i fanghi annota il tutto nel registro c/s in questo modo (tanto per essere chiari) :
Carico in entrata
Scarico per disidratazione
Scarico per conferimento fanghi a terzi

A me, a parte la compilazione del registro che è sbagliata, mi piacerebbe che mi spiegaste che rapporto strano c'è tra parte terza e quarta dlgs 152 / 06...

Perché se i fanghi non sono rifiuti che bisogno c'è del registro...?...
Come viaggiano i fanghi...?...


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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Sab Nov 15, 2014 9:20 pm

Un impianto di acque reflue sicuramente rientra nella parte terza nel momento in cui un sistema fognario "trasporta" il materiale... Ma se riceve da autospurghi che raccolgono, sia da reti fognarie per manutenzione sia da case isolate con fossa, riceve rifiuti liquidi (quindi parte quarta)... Giusto...?
Un impianto che opera nella parte terza ma non ha capacità tale da poter essere "autosufficiente" sino alla fine, ad esempio per la linea fanghi, trasporta quei fanghi verso altro impianto...
Ma per l'impianto che fa le cose "a metà" vale la "deroga" dell'art 127...?...
Alla fine il suo processo di trattamento finisce li, con la produzione di fango da portare altrove...

Qualcuno abbia il buon cuore e la pazienza di spiegarmi... :-) :-)... Insomma qualcuno mi dica come pescare...
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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  isamonfroni il Sab Nov 15, 2014 10:34 pm

marcogio85 ha scritto:
A me, a parte la compilazione del registro che è sbagliata, mi piacerebbe che mi spiegaste che rapporto strano c'è tra parte terza e quarta dlgs 152 / 06...

Allora marcogiò, a parte quell'obbrobrio lessicale là sopra, da brava nuora provo a spiegartela un passo dopo l'altro.

Poniamo, per comodità di ragionamento, che non te ne importi un fico secco di tutte le cose esatte e corrette che ti hanno raccontato Aurora e Zorba, in fondo a te interessa solo la contabilità no?

Dunque ti arrivano questi dannati fanghi con CER 19.xx.xx diciamo 100 kg e li metti in carico nel registro dell'impianto per fargli subire questa famosa disidratazione

riprendendo quanto detto poco fa da Aurora
autorizzazione ha scritto: :"ciccio, tu puoi prendere anche n.mila tonn di fanghi dagli impianti X, U, W e ZZ per ottenere (n-m).mila tonnellate di fanghi disidratati mediante .... (evaporazione, coagulazione con polielettroliti, disidratazione per filtropressatura) etc. etc. etc. fino ad ottenere un residuo secco non superiore al tot% in peso ".

Poniamo il caso che il TOT scritto sull'autorizzazione sia 50% in peso.
Questo vuol dire che se entrano 1000 kg di fanghi per il trattamento ne dovranno uscire 500 kg di fanghi disidratati.

Quindi: ne carichi 1000 in entrata poi ne scarichi 1000 al trattamento. Così fa 0 sei contento?
Fai il trattamento e poi ricarichi 500 kg di fanghi che scaricherai per lo smaltimento.
E i 500 kg di acqua?
Questo dipende dal tipo di trattamento.
Ovviamente, se li filtropressi, l'acqua sarà ancora lì, raccolta in una vasca e dunque la potrai caricare a registro e scaricarla se la consideri un RIFIUTO e la mandi allo smaltimento, oppure, molto più probabile, andrà nell'impianto di depurazione e verrà scaricata in mare (o altrove) una volta depurata.
Ma pure così, la si può misurare con contalitri e misuratori di flusso.
Solo che in questo caso è uno scarico e sul registro dei rifiuti non la devi annotare.

Se invece questa acqua evapora, evapora e basta e se evapora non c'è più, dunque non si registra da nessuna parte.
Come dimostri allora il bilancio di massa in questo caso?
Necessariamente avrai una serie di analisi sui fanghi in ingresso che ti dicano quanto è il residuo secco in entrata (diciamo per esempio tra il 3 e il 5 %)
Poi sempre necessariamente avrai una serie di analisi sui fanghi in uscita che ti dicano che mediamente il residuo secco è 40/50%

Con questo storico alla mano (e dato che lo scopo di questo trattamento è disidratare) credo che i conti tornino.

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Re: Depuratore e registrazione c/s

Messaggio  marcogio85 il Dom Nov 16, 2014 2:31 am

Cara Isa se devi rispondere così lascia perdere tanto non te l'ha prescritto il dottore di consultare i miei errori lessicali dovuti all'uso rapido dello smatphone e non a ignoranza o analfabetismo... Non serve che mi correggi il compitino...
La storia del registro c'è l'ho ben chiara e nell'ultimo mio post non ho trattato quello... Forse una correzione tocca a te sto giro...
Aspetto, se gli amici del forum ne avranno voglia e tempo, discussioni in merito agli ultimi due post da me pubblicati e riprendendo quanto scritto da aurora e zorba... Grazie anticipatamente...
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