classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

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Messaggio  homer il Lun Giu 09, 2014 10:49 am

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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  isamonfroni il Lun Giu 09, 2014 5:05 pm

ehehehe

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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  marcos79 il Lun Giu 09, 2014 7:52 pm

incredibile ed inquetante!
è possibile che delle persone vengano condannate PENALMENTE per ciò?
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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Giu 11, 2014 10:59 pm

marcos79 ha scritto:incredibile ed inquetante!
è possibile che delle persone vengano condannate PENALMENTE per ciò?

Sì, come vedi è possibile.
Peraltro, fino a che gli avvocati difensori continueranno a pensare che -sulle norme tecniche- si possa andare in punta di diritto generico, assisteremo sempre a cose simili.

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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  gianfranco bardella il Gio Giu 12, 2014 9:06 am

Scusatemi, non entro nel tema “giurisprudenza” per mia deficienza, ma, a prescindere che le terre di spazzamento di strade pubbliche sono un rifiuto disomogeneo e “facilmente” pericoloso (per cui lo considererei sempre rifiuto pericoloso) come si può pensare di “far rientrare nei limiti” gli idrocarburi con un’operazione di vagliatura?
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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  Aurora Brancia il Sab Giu 14, 2014 12:44 am

gianfranco bardella ha scritto:Scusatemi, non entro nel tema “giurisprudenza” per mia deficienza, ma, a prescindere che le terre di spazzamento di strade pubbliche sono un rifiuto disomogeneo e “facilmente” pericoloso (per cui lo considererei sempre  rifiuto pericoloso)  come si può pensare di “far rientrare nei limiti” gli idrocarburi con un’operazione di vagliatura?
Pensa a dei "pezzottoni" sporchi, che restano fuori dal vagliato, ad esempio.

Ma qui il problema è secondo me un altro, molto più semplice: mi vuoi dire quale riferimento di normazione- quale che sia - dice che il limite di concentrazione generico degli idrocarburi è 1000 mg/Kg perchè rendano pericoloso un rifiuto? "idrocarburi", e cioè ? la paraffina terapeutica è "idrocarburo", ed è non pericolosa tanto che ci si fanno gli olietti per  bimbi, lo xilene è idrocarburo ma il suo limite, essendo sostanza classificata nociva da "viva" è 250.000 mg/kg, l'ottano è idrocarburo, ma è classiificato (sempre parlandone da "vivo") solo R11 e quindi non ha una CL... e non ho idea di quanto ce ne possa essere in uno spazzamento stradale da rendere infiammabile tutto l'inerte raccolto...

Per cui, con ogni verosimile probabilità, quei rifiuti non erano per nulla pericolosi, ma a qualcuno (certo, non a chi ha poi passato il guaio, magari al PM chissà...) ha fatto comodo classificarli così, e pr assurdo che possa smbrare in un posto come milano questi sono stati cacchi di non trovare un consulente ambientale appena appena decente.


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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  lore68 il Mar Lug 15, 2014 2:53 pm

Aurora Brancia ha scritto:
gianfranco bardella ha scritto:Scusatemi, non entro nel tema “giurisprudenza” per mia deficienza, ma, a prescindere che le terre di spazzamento di strade pubbliche sono un rifiuto disomogeneo e “facilmente” pericoloso (per cui lo considererei sempre  rifiuto pericoloso)  come si può pensare di “far rientrare nei limiti” gli idrocarburi con un’operazione di vagliatura?
Pensa a dei "pezzottoni" sporchi, che restano fuori dal vagliato, ad esempio.

Ma qui il problema è secondo me un altro, molto più semplice: mi vuoi dire quale riferimento di normazione- quale che sia - dice che il limite di concentrazione generico degli idrocarburi è 1000 mg/Kg perchè rendano pericoloso un rifiuto? "idrocarburi", e cioè ? la paraffina terapeutica è "idrocarburo", ed è non pericolosa tanto che ci si fanno gli olietti per  bimbi, lo xilene è idrocarburo ma il suo limite, essendo sostanza classificata nociva da "viva" è 250.000 mg/kg, l'ottano è idrocarburo, ma è classiificato (sempre parlandone da "vivo") solo R11 e quindi non ha una CL... e non ho idea di quanto ce ne possa essere in uno spazzamento stradale da rendere infiammabile tutto l'inerte raccolto...

Per cui, con ogni verosimile probabilità, quei rifiuti non erano per nulla pericolosi, ma a qualcuno (certo, non a chi ha poi passato il guaio, magari al PM chissà...) ha fatto comodo classificarli così, e pr assurdo che possa smbrare in un posto come milano questi sono stati cacchi di non trovare un consulente ambientale appena appena decente.




non mi trovo per nulla d'accordo.

Un conto sono idrocarburi tipo paraffina utilizzati in cosmetica, e tutt'un altro paio di maniche la morchia e l'olio sporco che si accumula sull'asfalto.

Nella poltiglia che si forma sul manto stradale si accumula ogni tipo di sostanza: dagli spruzzi di olio motore che sputano le marmitte dei motori (soprattutto quelli con parecchi chilometri, ad esempio una prova per valutare l'usura del motore è mettere uno straccio di fronte allo scarico, perchè se le sedi valvole sono usurate l'olio trafila da queste nei cilindri e da questi è successivamente sputato fuori dalle marmitte) , inoltre ci mettiamo polvere e particolato derivato dall'usura degli organi meccanici, i trafilamenti di oli e liquidi vari da veicoli vari, polveri di ferodi e impianti frenanti, polveri derivate dall'usura degli pneumatici per atttrito con il manto stradale.
Queste ultime sono sostanze che, in quanto pulverulente, si disperdono in parte per aria, ma spesso ricadono a terra proprio nella sede stradale  oppure vi sono veicolate da pioggia soffusa che non da' luogo a ruscellamento immediato, eccetera ed eccetera ed eccetera, mischiandosi con il particolato ambientale di ricaduta dando così forma col tempo ad una vera e propria morchia.
In più il binder stradale è rugoso con asperità superficiali per definizione e queste concorrono nel trattenere uno strato di materiale indesiderabile - basta vedere per strada gli aloni colorati di rifrazione che causa la patina di olio presente con la pioggia.

tutta roba che, francamente, faccio un po' fatica a paragonarla a un HC "qualsiasi" e quei rifiuti erano effettivamente pericolosi Evil or Very Mad 

Anche se tralasciando i metalli pesanti in esso (e al di fuori di esso) presenti, l'olio minerale esausto che si accumula è comunque classificato cancerogeno classe 2 da ISPESL, e 1000 mg/kg (cioè 1 g/Kg) è proprio il limite dell'0,1% di cui al punto 3.4 allegato D.
Mi trovo perfettamente d'accordo con la sentenza, non ci vedo niente di eclatante.

Mi sembra francamente peggio, molto peggio e al limite dell'assurdo sapere che qualcuno quotidianamente falcia un pedone per la strada, magari senza patente o a tasso alcolemico elevato, e se la cava con otto mesi e il beneficio della condizionale.
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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Lug 15, 2014 11:58 pm

Caro/a Lore68, perdonami ma sulla classificazione dei rifiuti contenenti idrocarburi ci sono ampie spiegazioni/chiarimenti forniti proprio dall'ISS, e proprio perchè nonci si può permetter, per come la vedo io, di condannare qualcuno al di fuori di ciò che dice la Legge, sarebbe uno stato non di diritto ma di prepotenza.
E la Legge dice che per classificare un rifiuto occorr verificare che tenore di quali sostanze pericolose ci sono, per essere più precisina dirò che la legge in questione è il D.Lgs. 152/06, allegati alla Parte Quarta, Allegato D. Quindi, se l'analisi non è stata di tipo ANCHE qualitativo, come dispone tra l'altro l'ISS in materia sin dal 2006, e se quindi non si sa di quali idrocarburi ed in quale quantità di ciascuno di essi stiamo parlando, la condanna era sbagliata e la cassazione ha toppato. Punto.
Ora, anche ammesso e non concesso che l'ISPESL classifichi come cancerogeno di classe 2 l'olio esausto, tanto per cominciare classe 2 secondo chi o che? E tu sai che la classificazione di rifiuti, omogenea in tutta la UE, si fa secondo quello che dice un ex ente pubblico italiano ormai disciolto?
Inoltre, la caratteristica "cancerogenicità" per la classificazione dei rifiuti così come per la etichettatura non va a "classi" ma a categorie, e se fino al 2008 erano cat. 1, cat. 2  cat. 3, di cui solo i cat. 1 erano classificabili come cancerogeni, dal 2008 a livello mondiale (CLP-GHS) c'è cat. 1A, cat. 1B e cat. 2: e cat. 2 adesso (insomma, adesso mica tanto, da quasi 6 anni!) significa "sostanza di cui non è provata la cancerogenicità".
E comunque, la classificazione di pericolosità è data dalla classificazione internazionale delle sostanze, come accennavo un attimo fa, e questo non da ieri nè da 6 anni fa ma dalla ormai mitica Dir. Min. Amb. 9 aprile 2002 pubblicata in GURI n. 108 del 10 maggio 2002: proprio quella della "transcodifica". Una dozzina di anni mi paiono sufficienti, per metabolizzare una norma giuridica da cui discende una prassi operativa...

Giusto per risultare meglio utile, ti informo che quanto da me sopra riportato è assai meglio dettagliato nei Pareri ISS 36565 del 5 luglio 2006,  integrato una prima volta con il Parere ISS Protocollo N. 32074 del 23 giugno 2009 ed una seconda volta con il parere ISS Protocollo N. 35653 del 06 agosto 2010, in calce al quale- proprio per evitare le attribuzioni "a simpatia" come quella che hai elaborato tu- l'Istituto Superiore di Sanità ha bn pensato di metterci proprio ben in chiaro che metodiche analitiche adottare per i C<12 e per i C>12.

Vedi, Lore68, magari ci sono posti e condizioni in cui la tua ipotesi su cosa ci può per terra in strada può essere verificabile e verificata, ma ce ne possono essere altre in cui ciò non accade. Ti faccio presente che lo "spazzamento" urbano è un qualcosa di particolarmente poco definibile, bastano delle cartacce, del terreno o anche delle foglie secche come pure dei calcinacci a rendere, percentualmente in peso, nettamente minoritaria la componente pulverulenta che tanto ti preoccupa. Comunque, e giusto per ricordarlo, prima o poi la pioggia trasporta in fogna quello che resta tra gli anfrattini di binder stradale (io l'ho sempre chiamato asfalto... ) e in un centro urbano, perchè i signori di quella sentenza spazzavano le strade urbane, fino a prova contraria ci sono anche e direi soprattutto i  marciapiedi,  ed in moltissimi comuni specie, quelli storici a terra NON c'è asfalto ma sanpietrini o lastroni di pietre varie, dal porfido (qua a napoli, per esempio, tutto il centro storico è a basalto sia a cubetti che a lastroni) ai vari composti carbonatici da rifinitura.

Non è bello mandare in prigione alcune persone (anche solo una) perchè altre persone suppongono, ma non provano ai sensi di legge, che abbiano commesso un reato: è probto dalla ns. Costituzione, oltre tutto (art. 23). Tu conosci la barzelletta della signora che aveva preso la barca del marito pescatore per andare a leggere in pace al centro del lago? Se non la conosci, la prossima volta te la posto, ma se la conosci ripensaci con maggior attenzione: fa ridere, ma amaro.  

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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  homer il Mer Lug 16, 2014 9:40 am

.... torrenziale aurora, condivido e conosco la barzelletta!
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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  isamonfroni il Mer Lug 16, 2014 12:42 pm

Ahaha Aurora, torrenziale ma perfetta.
Devo fare un Zibaldone dei tuoi interventi che è meglio di un corso di laurea.

Io condivido ma non conosco la barzelletta  Sad  vorrà dire che al prossimo giro me la racconti.

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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  lore68 il Mer Lug 16, 2014 2:42 pm

Aurora Brancia ha scritto:Caro/a Lore68, perdonami ma sulla classificazione dei rifiuti contenenti idrocarburi ci sono ampie spiegazioni/chiarimenti forniti proprio dall'ISS, e proprio perchè nonci si può permetter, per come la vedo io, di condannare qualcuno al di fuori di ciò che dice la Legge, sarebbe uno stato non di diritto ma di prepotenza.
E la Legge dice che per classificare un rifiuto occorr verificare che tenore di quali sostanze pericolose ci sono, per essere più precisina dirò che la legge in questione è il D.Lgs. 152/06, allegati alla Parte Quarta, Allegato D. Quindi, se l'analisi non è stata di tipo ANCHE qualitativo, come dispone tra l'altro l'ISS in materia sin dal 2006, e se quindi non si sa di quali idrocarburi ed in quale quantità di ciascuno di essi stiamo parlando, la condanna era sbagliata e la cassazione ha toppato. Punto.
Ora, anche ammesso e non concesso che l'ISPESL classifichi come cancerogeno di classe 2 l'olio esausto, tanto per cominciare classe 2 secondo chi o che? E tu sai che la classificazione di rifiuti, omogenea in tutta la UE,  si fa secondo quello che dice un ex ente pubblico italiano ormai disciolto?
Inoltre, la caratteristica "cancerogenicità" per la classificazione dei rifiuti così come per la  etichettatura non va a "classi" ma a categorie, e se fino al 2008 erano cat. 1, cat. 2  cat. 3, di cui solo i cat. 1 erano classificabili come cancerogeni, dal 2008 a livello mondiale (CLP-GHS) c'è cat. 1A, cat. 1B e cat. 2: e cat. 2 adesso (insomma, adesso mica tanto, da quasi 6 anni!) significa "sostanza di cui non è provata la cancerogenicità".
E comunque, la classificazione di pericolosità è data dalla classificazione internazionale delle sostanze, come accennavo un attimo fa, e questo non da ieri nè da 6 anni fa ma dalla ormai mitica Dir. Min. Amb. 9 aprile 2002 pubblicata in GURI n. 108 del 10 maggio 2002: proprio quella della "transcodifica". Una dozzina di anni mi paiono sufficienti, per metabolizzare una norma giuridica da cui discende una prassi operativa...

Giusto per risultare meglio utile, ti informo che quanto da me sopra riportato è assai meglio dettagliato nei Pareri ISS 36565 del 5 luglio 2006,  integrato una prima volta con il Parere ISS Protocollo N. 32074 del 23 giugno 2009 ed una seconda volta con il parere ISS Protocollo N. 35653 del 06 agosto 2010, in calce al quale- proprio per evitare le attribuzioni "a simpatia" come quella che hai elaborato tu- l'Istituto Superiore di Sanità ha bn pensato di metterci proprio ben in chiaro che metodiche analitiche adottare per i C<12 e per i C>12.

Vedi, Lore68, magari ci sono posti e condizioni in cui la tua ipotesi su cosa ci può per terra in strada può essere verificabile e verificata, ma ce ne possono essere altre in cui ciò non accade. Ti faccio presente che lo "spazzamento" urbano è un qualcosa di particolarmente poco definibile, bastano delle cartacce, del terreno o anche delle foglie secche come pure dei calcinacci a rendere, percentualmente in peso, nettamente minoritaria la componente pulverulenta che tanto ti preoccupa. Comunque, e giusto per ricordarlo, prima o poi la pioggia trasporta in fogna quello che resta tra gli anfrattini di binder stradale (io l'ho sempre chiamato asfalto... ) e in un centro urbano, perchè i signori di quella sentenza spazzavano le strade urbane, fino a prova contraria ci sono anche e direi soprattutto i  marciapiedi,  ed in moltissimi comuni specie, quelli storici a terra NON c'è asfalto ma sanpietrini o lastroni di pietre varie, dal porfido (qua a napoli, per esempio, tutto il centro storico è a basalto sia a cubetti che a lastroni) ai vari composti carbonatici da rifinitura.

Non è bello mandare in prigione alcune persone (anche solo una) perchè altre persone suppongono, ma non provano ai sensi di legge, che abbiano commesso un reato: è probto dalla ns. Costituzione, oltre tutto (art. 23). Tu conosci la barzelletta della signora che aveva preso la barca del marito pescatore per andare a leggere in pace al centro del lago? Se non la conosci, la prossima volta te la posto, ma se la conosci ripensaci con maggior attenzione: fa ridere, ma amaro.  



torrenziale si, ma occorre attenzione perchè a volte i torrenti esondano.....

mi sorge il dubbio che tu la sentenza non l'abbia letta o l'abbia letta frettolosamente, intanto perchè non manda in galera nessuno come rimarchi indignata: la sentenza infatti annulla il giudizio di secondo grado e rimanda ad altra sezione della corte di appello di milano per un nuovo esame, primo, e in secondo luogo perchè a parte l'elemento oggettivo (sul quale non mi risulta ometta di considerare i vari pareri e i vari decreti da te giustamente citati) esiste nella faccenda un elemento soggettivo del reato che evidentemente non ha agito come attenuante, dato che quei signori sono stati intercettati e nelle loro conversazioni si rendeva evidente che stessero combinando azioni illegali nella loro gestione. Credo che se si fossero lamentati tra loro dell'incapacità dei loro consulenti ambientali ci sarebbe stata diversa considerazione da parte dei giudici.
E non mi sembra che nella sentenza si parli di cartacce e marciapiedi, forse tu conosci la ditta? Forse la sentenza l'ho letta male io, ma in caso negativo, chi ti ha detto che non si tratti del contenuto delle autospazzatrici invece che del cestino delo spazzino comunale?
(200303 mi risulta essere "residui dello spazzamento delle strade")

Da ultimo faccio notare che non è affatto scontato che le piogge lavino in fognatura le patine di olio dall'asfalto, diversamente non vedresti mai, o meglio lo vedresti raramente, le indecenti bolle nere sui parcheggi di mezza italia. d'altronde l'olio è idrorepellente e l'acqua gli scivola via anche se dotata di un minimo di energia cinetica (a proposito, io lo chiamo binder, anche detto manto di usura, perchè è il suo nome, l'"asfalto" è un prodotto bituminoso naturale utilizzato come legante per ottenere il conglomerato di cui è appunto fatto il manto stradale)



Ultima nota..... quando cambio l'olio alla moto -uso castrol 4T sae 20-50 - seguo sempre alla lettera il libretto uso e manutenzione, sul quale c'è scritto "avoid contact with used oil as it may cause skin cancer".... mi ricorderò di scrivere alla honda per fargli la precisazione che l'olio esausto non è cancerogeno, lo diceva un ente pubblico soppresso e altri eminenti esperti italiani concordano nel ritenere una castroneria questa ridicola affermazione
saluti Lorenzo
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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  gianfranco bardella il Mer Lug 16, 2014 5:42 pm

riprendo il testo iniziale:
"Secondo l'ipotesi accusatoria detti rifiuti, ritirati come "urbani non pericolosi", con codice CER 20.03.03 ed aventi caratteristiche di pericolosità, stante la concentrazione di idrocarburi totali superiori a 1.000 mg/kg (venivano gestiti mediante vagliatura senza ulteriori trattamenti idonei a modificarne lo stato di pericolosità e conferiti in impianti ubicati in Italia ed all'estero con codici CER 191209, 191212, 200303)."
scusatemi ma io leggo che: Questi soggetti "trafficavano" nei rifiuti miscelando "terre di spazzamento" (che da analisi effettuate risultavano essere pericolose per presenza di idrocarburi oltre i limiti ammessi) con altri rifiuti non pericolosi senza le previste autorizzazioni, al fine di smaltire il tutto con CER 191212 ovvero rifiuto non pericoloso. PUNTO
Che io sappia, le terre di spazzamento per essere realmente trattate necessitano di ben altre lavorazioni e che la semplice miscelazione o diluizione non sia prevista
come "trattamento" per l'abbattimento di determinati valori.
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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Lug 16, 2014 11:10 pm

Ok, e allora copiaincolliamo un pezzo della sentenza, quello a mio avviso più rilevante ed al quale mi riferivo rispondendo alle "certezze" di Lore68, che pare sposare integralmente la tesi del PG di Appello, e cui mi sono riferita in origine quando anche Gianfranco Bardella sposava la medesima posizione del PG. E, a proposito: sì che l'ho letta,sta sentenza ed anche sì che lo so che la Cassazione ha rinviato il procedimento al primo grado, e so pure che la motivazione di rimando è giuridicamente ineccepibile (=o assoluzione o colpevolezza, in un caso del genere). Quando mi sono rizelata sulla volontà di vedere per forza reati anche quando non ce ne sono gli estremi tecnici, non ce l'avevo con la Cassazione, ma nell'immediato esattamente con lore e bardella, più in genere con le tesi del PG. Ecco perchè le copioincollo:

Cass. III sez. n. 10937 dell'8 marzo 2013 ha scritto:Il Procuratore Generale deduce, con un unico motivo di ricorso, la violazione di legge, osservando che, contrariamente a quanto affermato dalla Corte territoriale, esisteva all'epoca dei fatti e nel vigente ordinamento una normativa certa, la quale impone la classificazione dei rifiuti speciali contenenti idrocarburi di origine minerale come rifiuti pericolosi, nel caso in cui contengano una concentrazione uguale o superiore a 1.000 mg/kg, e ciò indipendentemente dalla presenza di eventuali "marker" cancerogeni. Aggiunge che il D.M. 4 agosto 2010 richiamato dalla Corte del merito riguarderebbe soltanto gli idrocarburi totali (THC) di origine non nota, mentre è certa, nel caso in esame, la origine minerale degli idrocarburi. Rileva, inoltre, che la metodologia analitica più corretta, contrariamente da quanto affermato dai giudici del gravame, sarebbe quella a raggi infrarossi - FR – IR effettivamente utilizzata, cosicché non vi sarebbero le incertezze evidenziate nella sentenza impugnata, mentre la sussistenza dell'elemento psicologico del reato sarebbe risultata evidente dal tenore delle conversazioni intercettate, dalle quali emergerebbe inequivocabilmente la preoccupazione e la consapevolezza degli interlocutori del fatto che le analisi in corso di esecuzione da parte dell'ARPA avrebbero evidenziato valori superiori a quelli consentiti.


1) Allora, partiamo dall'inizio, ossia da dove starebbe scritto che gli "IDROCARBURI" IN QUANTO IDROCARBURI GENERALMENTE INTESI SIANO TUTTI ED INDISTINTAMENTE CANCEROGENI.  
Lore, e/o bardella, di questa asserzione del PG che voi condividete mi sapete dare ll RIFERIMENTO NORMATIVO?
2) Proseguiamo con le allucinanti teorie di tecnica analitica di un laureato in giurisprudenza: se il dosaggio degli idrocarburi in FTIR fosse una tenica puntuale e discriminatoria, perchè mai l'ISS avrebbe addirittura specificato le DUE  differenti tecniche analitiche, entrambi gascromatografriche ma eseguite con supporti e metodiche diverse,  per dirimere la natura degli idrocarburi minerali ???

Io non so quanto siate addentro alle tecniche analitiche, Lore e Bardella, ma voglio proprio augurarmi, in nome del Grande Analista  chimico o biologo che sia, che voi siate solo Consulenti in materia di rifiuti e non persone abilitate al rilascio di certificazioni analitiche, perchè  se foste dgli analisti "on field" sapreste bene che non esiste un "dosaggio" degli idrocarburi totali in FTIR bensì una "stima" degli idrocarburi totali, esattamente come lo è il parametro "idrocarburi totali, espressi come n-esano" previsti dalla metodica gascromatografica EPA 8015.
Per quanto attiene, inoltre, la insolubilità degli idrocarburi in acqua, e quindi sotto  la pioggia, ci terrei a ricordare a Lore che se non fosse noto e provato che comunque vengono "dilavati" anche senza solubilizzarsi, non avrebbe alcun senso chiedere ai distributori di carburante di munirsi di vasca di disoleazione per le acque di prima pioggia. "E valga il vero", come dicono i giuristi.

ed infine, sul presunto fumus juris, a me pare normale che se uno si sente dire che un rifiuto -che ha trattato in perfetta buona fede da non pericoloso- "pare" sia pericoloso, si  preoccupi di questo, e ne parli con chiunque per capire cosa possa essere successo.
A mio avviso, non conoscendo del tutto il tipo di autorizzazione di cui godevano gli imputati, ricordo solo che la vagliatura è un trattamento meccanico dei rifiuti, specie di quelli inerti, che il nome codificato del rifiuto 20 03 03 è "residui della pulizia stradale", classificato NP da 12 anni a questa parte in tutta la UE: vi sorge il sospetto che magari qualche provarella analitica sia stata riscontrata a Bruxelles, prima di farci una intera Direttiva comunitaria?  Poi, chi ha parlato di "terre di spazzamento" ? che è, dove sono previste? Residui è una cosa, terre sono un'altra cosa.
Dunque, se il soggetto imputato di tutti questi reati ha vagliato un rifiuto per definizione non pericoloso, già non comprendo con quale criterio si possa ritenere che fosse pericoloso, ed ancora meno riesco a capire in base a quale logica il relativo sottovaglio potesse diventare pericoloso. Non per nulla, qualche post fa, ho fatto l'esempio dei pezzettoni rimasti unti.

Da ultimo: ciò che io trovo di molto sbagliato "ab origine" è che se i rifiuti erano, come pare fossero, realmente "residui della pulizia delle strade" ci possa essere stato qualcuno che possa anche solo aver ipotizzato di analizzarli per dimostrarne una legalmente (oltre che scientificamente) impossibile pericolosità. Ci avrei poi ancora da discutere sui limiti asseriti per benzo-a-pirene e dibenzo-a,h-antracene di 0,01%, che è da intendersi riferito NON alla concentrazione di classificazione come cancerogeni (L'all. D non prevede eccezioni... rileggetelo!) bensì alla concentrazione per l'etichettatura dei composti che li contengono a causa della alta tossicità acquatica. Addirittura, il dibenzo-a,h- antracene è classificato "solo" in cat. 1B, dal Reg. CE 1272/08.

Quanto al "binder"  Very Happy credo che, se asfalto vi pare troppo una sineddoche imprecisa, utilizzerò in italiano l'espressione "conglomerato bituminoso", sempre se non sono pavimentazioni in basalto o altre rocce, perchè -secondo me e la mia conoscenza dell'italiano- il termine inglese binder ha troppi significati che potrebbero confondere le  idee:

Dizionario Zanichelli ha scritto:binder
1 legaccio, laccio
2 cartellina, raccoglitore
   ◊ a leather/plastic binder un raccoglitore di pelle/di plastica
3 assic polizza o copertura provvisoria
4 (= bookbinder) rilegatore, legatore
5 agric mietilegatrice, mietilega
6 anche chim legante
7 costr pezzo di unione o giunzione
8 gen persona che lega o fa una legatura
9 slang bicchiere della staffa.

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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  lore68 il Gio Lug 17, 2014 8:25 am

gianfranco bardella ha scritto:riprendo il testo iniziale:
"Secondo l'ipotesi accusatoria detti rifiuti, ritirati come "urbani non pericolosi", con codice CER 20.03.03 ed aventi caratteristiche di pericolosità, stante la concentrazione di idrocarburi totali superiori a 1.000 mg/kg (venivano gestiti mediante vagliatura senza ulteriori trattamenti idonei a modificarne lo stato di pericolosità e conferiti in impianti ubicati in Italia ed all'estero con codici CER 191209, 191212, 200303)."
scusatemi ma io leggo che: Questi soggetti "trafficavano" nei rifiuti miscelando "terre di spazzamento" (che da analisi effettuate risultavano essere pericolose per  presenza di idrocarburi oltre i limiti ammessi) con altri rifiuti non pericolosi senza le previste autorizzazioni, al fine di smaltire il tutto con CER 191212 ovvero rifiuto non pericoloso. PUNTO
Che io sappia, le terre di spazzamento per essere realmente trattate necessitano di ben altre lavorazioni e che la semplice miscelazione o diluizione non sia prevista
come "trattamento" per l'abbattimento di determinati valori.


esattamente come ho interpretato io. In italia è malcostume smaltire i rifiuti, pericolosi o cancerogeni o cos'altro siano, nella maniera più economica e sbrigativa possibile. Purtroppo sono aiutati in questo da eminenti professionisti che li "supportano" trovando acrobaticamente le più pulite vie cartacee. A volte fila tutto liscio, a volte per fortuna con la fatica che ci mette chi deve controllare si arriva a mettere un freno.

Come il recuperatore che sta prendendo come 150106 tutti i rifiuti indifferenziati di uno stabilimento che produce manufatti in vetroresina. Polveri, sfridi di lana di roccia, sfridi di vetroresina ed altro, tutto insieme. Certo, non c'è nessun codice cer che identifica come pericolosa la lana di vetro, ma io sono convinto che il poveraccio operaio che deve cernire manualmente tutto l'ammasso sul piazzale, e che si vede sollevare una nuvola di polvere che non gli farà forse venire il tumore, ma bene non gli fa, maledirà quel pinco pallino esperto in decreti, in allegati D e in direttive CLP che ha detto al padrone che va sul sicuro e non rischia nessuna denuncia penale.


Per quanto riguarda il binder e lo zanichelli, io penso che se si parla tra tecnici si deve utilizzare un linguaggio da tecnici. Lo zanichelli è certo una ottima fonte ma credo che per certi termini sia più appropriato il manuale dell'ingegnere.
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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  lore68 il Gio Lug 17, 2014 8:27 am

... Surprised 


Ultima modifica di lore68 il Gio Lug 17, 2014 10:31 am, modificato 1 volta
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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  gianfranco bardella il Gio Lug 17, 2014 9:08 am

Come detto nel primo mio post, non mi permetto di discutere di giurisprudenza. Ho troppa stima di Aurora per contestarla,
però voglio ribadire che in quel caso è evidente l'intendimento: smaltire rifiuti "potenzialmente" pericolosi come rifiuti non
pericolosi con semplici artefizi. Se, poi, vogliamo discutere delle effettive pericolosità e delle correttezze dei metodi di analisi
faccio doverosamente non uno ma dieci passi indietro. Io, nel mio piccolo e conoscendo i miei limiti, faccio riferimento alla normativa
in vigore che fissa i parametri ed i limiti per la classificazione del rifiuto, mi affido ad un laboratorio di fiducia e mi attengo a quanto
riscontrato e certificato, ovvero, se trattasi di rifiuto pericoloso, lo tratto da par suo e non cerco il "modo e maniera" per rifilarlo come
rifiuto non pericoloso. Scusate ma sono proprio quei "bei soggetti" che screditano il nostro lavoro e fanno "concorrenza sleale" e che,
quindi quando vengono scoperti, io me ne compiaccio.
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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  lore68 il Gio Lug 17, 2014 11:13 am

Aurora Brancia ha scritto:Ok, e allora copiaincolliamo un pezzo della sentenza, quello a mio avviso più rilevante ed al quale mi riferivo rispondendo alle "certezze" di Lore68, che pare sposare integralmente la tesi del PG di Appello, e cui mi sono riferita in origine quando anche Gianfranco Bardella sposava la medesima posizione del PG. E, a proposito: sì che l'ho letta,sta sentenza ed anche sì che lo so che la Cassazione ha rinviato il procedimento al primo grado, e so pure che la motivazione di rimando è giuridicamente ineccepibile (=o assoluzione o colpevolezza, in un caso del genere). Quando mi sono rizelata sulla volontà di vedere per forza reati anche quando non ce ne sono gli estremi tecnici, non ce l'avevo con la Cassazione, ma nell'immediato esattamente con lore e bardella, più in genere con le tesi del PG. Ecco perchè le copioincollo:


Intanto il PG non parla di idrocarburi in senso generico ma parla di idrocarburi di origine minerale, legga meglio dott.ssa Brancia, sono d'accordo che esagera dicendo che sono tutti cangerogeni ma convenga che non è corretto come ha fatto in prima battuta tirare fuori il paragone con la vasellina o i cosmetici, comunque mi fermo qui perchè non mi piace discutere a distanza sul quasi nulla.

Leggendo i suoi torrenziali post si evince che non conosce la ditta, non conosce l'autorizzazione, men che meno conosce gli atti e le perizie tecniche -nemmeno io li conosco ovviamente- come fa a difendere a spada tratta qualcuno sulla base del riassunto delle motivazioni di merito?

Ci sono stati tre procedimenti in tribunale e mi rifiuto di pensare che non ci siano stati dei CTP e dei CTU nominati dai giudici che fossero tecnici competenti e non dei fornai. Gli atti prodotti saranno stati valutati e soppesati. Se le conclusioni sono sul filo del rasoio (una corte condanna, un'altra assolve, un'altra ancora annulla l'assoluzione e rimanda a nuovo giudizio) significa che quantomeno la questione non è così fantascientifica come ritiene, non trova? A volte basterebbe applicare il principio di precauzione, a prescindere dalle ineccepibili motivazioni tecnico-analitiche, invece che quello del tornaconto economico, cosa che con ogni evidenza gli imputati non hanno fatto, per evitare problemi con la giustizia.

E in ogni buon conto, se può farla contenta, non sono un chimico nè tantomeno un analista, sono un Geologo, ex libero professionista con esperienza di svariati anni in modelli idrogeologici e di geotecnica, sono stato assunto in un ente di controllo ambientale dopo un concorso riservato alla mia area professionale e solo da cinque anni mi occupo di rifiuti - non ho chiesto io di svolgere una mansione che non mi compete fino in fondo ma mi hanno messo qui e sui pedali ci devo spingere, certo ho molto da imparare e cerco di utilizzare il buon senso, ma non ci posso fare niente se non condivido chi palleggia con le norme tecniche come un cestista americano per legittimare pratiche scorrette. E mi creda che in pochi anni che svolgo questo lavoro ne ho visti parecchi.

Le auguro buon lavoro, complimenti è certo molto preparata ma se accetta critiche le posso dire che io forse avrò paraocchi girati in giù, ma lei forse li avrà all'insù - a buon intenditor...  

saluti Lorenzo
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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Lug 17, 2014 12:52 pm

Lore68 ha scritto:Non ci conosciamo, ma sono convinto che Lei riuscirebbe a costruire tesi difensive ineccepibili anche per i bidoni sotterrati nella terra dei fuochi o per il SIN di porto marghera. Ha mai pensato di proporsi come consulente?


 Very Happy per la verità, io faccio ANCHE il consulente !
E siccome sono femmina, anziana e capatosta, ho anche la pretesa di avere ragione, ciò mi permette di scegliermi i clienti tra coloro che hanno a loro volta ragione: è più facile difendere chi è nel giusto, e vista la scarsissima conoscenza che vedo impera sia sui termini squisitamente tecnici che su quelli giuridici della questione "rifiuti" quando accetto di prendere le parti di qualcuno, di solito il qualcuno viene assolto per non avere commesso il fatto...
Certo, questo voler prendere le parti solo di chi sta subendo un torto (e quindi è evidente non abbia "santi in paradiso") periodicamente mi comporta grossi affanni economici, ma mi sta bene così.

Quanto ai bidoni sotterrati in terra dei fuochi... per piacere mi vuole portare  anche in copia 1 solo verbale di 1 solo ritrovamento di "fusti interrati pieni di sostanze tossiche"? Ovviamente,  a parte ciò che dicono i vari pentiti che pur di scappottarsela dalla pena che gli spetta di diritto per 416/bis per ciò che hanno fatto si smentiscono gli uni con gli altri (e ricorderei che se uno è "pentito" vuol dire che ha qualcosa di cui pentirsi...). No, io dico proprio un verbale di una qualunque Forza Pubblica o Autorità Giudiziaria. Sulla mia scrivania  ed in questo momento ne ho almeno una quarantina, ma ho avuto modo di vederne almeno il quintuplo, e nemmeno nei giudizi che non sto seguendo di persona (mi comprenda a volo..) ne ho ancora visto 1.
In compenso, posso dirle con certezza che sono stata in passato contattata da più di un soggetto imputato di qualche reato ambientale, e che ne ho anche rifiutato l'incarico. Certo, forse io sarei anche in grado di scovare la magagna dell'istruttoria su chiunque, data l'approssimazione con cui si ciancia (e si certifica...) di ambiente: ma anche io mi "formo una convinzione", e se sono convinta, documentazione alla mano, che un tizio è uno sporco non lo sostengo con le mie perizie. Semplice.  

Il fatto che mi sia presa tanto a cuore i fatti confluiti nella sentenza Cassazione Penale , Sez. III, n. 10937 del 8 marzo 2013 è perchè - ANCHE secondo me- i signori avevano ragione: non sarà mica un caso che anche la cassazione ha annullato il risultato dell'appello e che abbia rimandato tutto al primo grado, ma stavolta sperando di acchiappare un giudice che abbia contezza della Procedura Penale.

Tento adesso, per l'ennesima volta e non è detto sia l'ultima  Laughing , di chiarire quale, a mio avviso, siano le criticità procedurali emerse sia in primo che  in secondo grado:
1) Il Codice CER 20 03 03 è un codice che identifica rifiuti NP ex lege: dunque, non ha senso pretenderne la pericolosità arrabbattandosi su analisi per di più improprie, al più occorreva verificare la correttezza nella procedura di assegnazione del codice
2) Essendo generato da un rifiuto non pericoloso, il qualcosa derivato dal solo trattamento meccanico è molto improbabile possa diventare pericoloso, ma nel momento  in cui quel "qualcosa" è un rifiuto cui sia possibile attribuire codici diversi in funzione delle concentrazioni di sostanze contaminanti (ex "a specchio"), allora le analisi sono necessarie
3) quando si fanno analisi di caratterizzazione le stesse devono essere adatte a identificare  e quantificare il fattore contaminante: e la tecnica FTIR non è tale rispetto al generico parametro idrocarburi
4) una volta che si sia univocamente identificato il presunto contaminante la concentrazione limite di esso è legata alla classificazione di pericolosità dello stesso come giuridicamente (e dal 2008 anche internazionalmente) riconosciuta e secondo le modalità previste dalla normativa applicabile (d.lgs. 152/06, allegato D degli allegati alla Parte Quarta, punto 3.4).

E non c'è nulla ma proprio nulla che dica che tutti gli idrocarburi siano cancerogeni, nè può biochimicamente accettarsi questa fanfaluca gigantesca: il metano è un idrocarburo, è asfissiante ed esplode ma NON è cancerogeno. Il limonene, quello che dà il profumo alla buccia di limone, è un idrocarburo, è sensibilizzante ma NON è cancerogeno.
La tecnica FTIR, poi, non è adatta a distinguere gli idrocarburi minerali da quelli vegetali, riferimento utile [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] quindi il PG parlava ma "a schiovere", come si dice dalle mie parti.

Nel caso di cui discutiamo, l'ipotesi accusatoria iniziale è che il codice 20 03 03 fosse attribuito in realtà ad un rifiuto pericoloso .
Bene,  i fatti possibili sono 2:
a) il rifiuto NON era in realtà "residui della pulizia delle strade" ma c'era andato a finire dentro qualcosa di anomalo, ed in questo caso occorreva capire chi aveva attribuito il codice (che è compito del produttore sin dal 1997, fino a prova contraria) e come
b) il rifiuto era davvero formato da "residui della pulizia delle strade" ed in quest'altro caso è ingiustificata, se non illecita, la presunzione stessa di pericolosità, esclusa ex lege.

Poi, altro discorso a parte merita il trattamento: per quell'impianto e per quella tipologia di rifiuto cosa era previsto in autorizzazione? Se era prevista solo la vagliatura (come di solito è, in uno alla cernita) non c'è stata gestione non autorizzata; per strano e apparentemente contraddittorioche possa sembrare, ci sarebbe stata se invece gli imputati avessero eseguito su queei rifiuti un qualunque altro trattamento "idoneo a modificarne lo stato di pericolosità". Siamo logici: se io sto trattando un rifiuto non pericoloso ex lege, perchè mai dovrei fare un trattamento per abbatterne una pericolosità inesistente?
Infine, non parrebbe sia mai stata eseguita analisi sul presunto "rifiuto in uscita" che, unica avrebbe potuto dirimere la questione sull'esistenza o meno del traffico illecito di rifiuti pericolosi a scopo di lucro: se non si ha la prova documentale giuridicamente (ma anche -prima- scientificamente) valida della pericolosità di una cosa che ho conferita - e pagata-come NP, non ci si può assolutamente permettere di asserire che si sia spacciato per 19 12 12 un reale 19 12 11*.

Posso aggiungere una nota del tutto personale? E ammettiamo che questi davvero facessero queste trastole, il che non escludo proprio perchè chi li conosce a questi, voi siete coscienti che toppando clamorosamente ab origine l'istruttoria perchè manca l'analisi del sospetto 19 12 11* si corre il rischio serissimo di vederli andare assolti anche se colpevoli, sì? E vi pare ben fatto, giusto per solidarietà con Bardella e con chi lavora pulito?


ehm, mentre scrivevo - a tratti, perchè starei lavorando  Wink  - Lore68 mi ha di nuovo risposto.  E scrive:

Lore68 ha scritto:complimenti è certo molto preparata ma se accetta critiche le posso dire che io forse avrò paraocchi girati in giù, ma lei forse li avrà all'insù - a buon intenditor...  

Grazie, lo so di essere preparata, anche se non quanto mi piacerebbe, ma pazienza, devo accettare i miei limiti
E poi sì, accetto critiche perchè io ho una mentalità scientifica e senza critica (peer revieew) si resta al palo, ma non quella di avere i paraocchi all'insù: se lei avesse idea di quanta gente mi prenderebbe volentieri a cannonate... ma anche solo a schiaffoni, potendo.
Solo, io non ritengo dignitoso nè professionale che ci si presti solo ad "appoggiare" alla "più o meno" delle tesi accusatorie preconfezionate quando non decisamente errate, proprio perchè mi viene una rabbia terribile quando accade (e accade, oh se accade...) che si assolvano - peraltro giustamente dal punto di vista giuridico- persone che con una indagine correttamente programmata marcirebbero in galera per l'eternità.
Mi sta benissimo che si sia arrestato Al Capone per evasione fiscale, ma l'evasione fiscale deve esserci e deve essere provata. E allora io sono una di quelli che si spulciano sino all'ultimo scontrino, ma ti becco: accipicchia, se ti becco!

P.S.: lo so , sono anche molto prolissa, ma ritengo che argomentare le proprie posizioni sia una maniera civile di confrontarsi, e io schifo tantissimo quelli che dicono "è così perchè lo dico io"... Io preferisco dire "non è che lo dica io, ma lo dice la Legge Tale o la Metodica Scientifica X".


Ultima modifica di Aurora Brancia il Gio Lug 17, 2014 3:46 pm, modificato 1 volta

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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  homer il Gio Lug 17, 2014 12:59 pm

ho aperto io l'argomento, omettendo commenti proprio perchè nulla sapevo (e nulla so) della vicenda specifica, mi duole che ci si sia avviati su un terreno di polemica sterile; quanto appariva in origine però evidenziava, a chi come me ha qualche decennio di esperienza specifica, comunque delle incongruità nonchè l'eterna lotta tra opinioni e fatti. Tutte le opinioni sono legittime, i fatti (in questo caso il pasticcio inerente la disciplina della classificazione dei rifiuti) sono quello che sono, ci piaccia o no e a mio avviso le opinioni ne restano sempre sconfitte se chi afferma i fatti si pone su basi solide (e questa è esperienza quotidiana di vicende giudiziarie).
In merito alla classificazione dei rifiuti contenenti  idrocarburi io sono rimasto ai pareri ISS citati da aurora, se esistono novità in merito, di valenza uguale o superiore, chiunque ne sia a conoscenza ce lo faccia sapere, sarà un dono gradito a tutti.
Sul principio di precauzione non si può che concordare, ma attenti che va letto/utilizzato  con criteri ben precisi (definiti dalla commissione europea e non a naso).
Riguardo ai "fornai" nominati come CTU, potrei farne un discreto elenco, con riferimenti anche a vicende giudiziarie che riempiono i giornali, ma non mi pare il caso, sottolineo amaramente solo che sono pagati con i nostri soldi.
Infine da chimico-rifiutologo mi limito al mio campo specifico (dove ho comunque sempre da imparare), aurora è biologa, ma  con un'esperienza analitica che io NON ho, ed ha titolo per parlare dei temi di cui parla, poi si possono condividere o meno i contenuti, personalmente li condivido.
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Re: classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

Messaggio  isamonfroni il Gio Lug 17, 2014 3:10 pm

lore68 ha scritto:

Ci sono stati tre procedimenti in tribunale e [i]mi rifiuto di pensare che non ci siano stati dei CTP e dei CTU nominati dai giudici che fossero tecnici competenti e non dei fornai[/i].


Condivido in pieno sia quanto esposto da Aurora che quanto esposto da Homer.

In merito alla frase sottolineata ti devo confessare che dopo 25 anni di esperienza nel settore avrei anch'io una lista lunghissima di soggetti ai quali dare dei fornai è un insulto troppo pesante (per i fornai, è ovvio), logicamente pagati con i nostri soldini di contribuenti e portati in palma di mano da alcuni famosi esponenti della Magistratura, nonostante siano dichiaratamente di parte e pure ladri.

Quando ti trovi ad avere come consulente di controparte una di queste "star" , logicamente se sei innocente, ti devi solo augurare di avere dalla tua parte qualcuno che la pensi come Aurora e soprattutto, in mezzo, un giudice che abbia davvero voglia di capire.

Perchè vedi, Lore68, è vero che nel mondo dei rifiuti si fanno tante brutte cose, però il comparto è anche pieno di gente che lavora onestamente e che una bella mattina si sveglia con un PM d'assalto coi pruriti che gli fa sequestrare un impianto che dava lavoro a 28 persone, sulla base di asserzioni di presunta tossicità sostenute da uno dei Fornai Star di cui sopra.
Per carità, dopo soli 6 anni e due gradi di giudizio è finita con assoluzione perchè il fatto non sussiste (neppure per non averlo commesso).
Intanto l'azienda è fallita, siamo stati tutti licenziati e noi a chi diciamo grazie? Oltre al cerino in mano tecnicamente avremmo pure l'ordinanza di bonificare il sito.

Sono d'accordo con te (e pure con Aurora se la leggi attentamente), non condivido l'azzeccagarbugli che si arrampica sugli specchi pur di legittimare pratiche scorrette.

Però, i metodi per provare che qualcuno sta operando in modo scorretto e illegittimo (se lo sta facendo) esistono e devono essere correttamente applicati. Anche perchè provare (oltre ogni ragionevole dubbio) le accuse è proprio compito dell'accusa.


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