Classificazione Tubi al neon

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Classificazione Tubi al neon

Messaggio  rao_gpp il Gio Apr 24, 2014 11:01 pm

In questi giorni sto facendo una verifica (confrontandomi con altre realtà) sulla modalità di classificazione (anche dal punto di vista dell'ADR) dei rifiuti in gestione.

Approfondendo mi sono fatto l'idea che c'è, qualche volta, superficialità ed imprecisione.

Vorrei chiedere agli amici del forum un parere su come, secondo la loro esperienza, vengono classificati i neon, sia per quanto riguarda il codice europeo dei rifiuti e caratteristiche di pericolo che il relativo numero onu per ADR.

Ringrazio anticipatamente per ogni gradito contributo.

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tubi neon

Messaggio  homer il Ven Apr 25, 2014 9:14 am

i cosiddetti tubi neon sono lampade fluorescenti contenenti mercurio, in genere sono codificate con 200121, anche se i codici 20 sono tipici dei soli rifiuti urbani; tale codice è pericoloso a priori, anche se nessuna delle concentrazioni di sostanze pericolose eccede i limiti. Sulle caratteristiche di pericolo da attribuirsi (comunque sbagliate per quanto appena detto sopra) ognuno si sbizzarrisce come meglio crede, forse le meno sbagliate sono H14 e/o H15.
NON SONO MAI E POI MAI SOGGETTE ALL'ADR PERCHE' NON HANNO I REQUISITI PER ESSERE CLASSIFICATE COME MERCI PERICOLOSE AI FINI DEL TRASPORTO (e ciò, sia chiaro, indipendentemente dalle H attribuite)
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  rao_gpp il Sab Apr 26, 2014 9:35 pm

Grazie Homar
mi trovo per quanto riguarda il CER 20 01 21* = Tubi fluorescenti ed altri rifiuti contenenti mercurio.

Per le H.... non mi è molto chiaro. Sembra quasi si tiri ad indovinare.

Una cosa importante:

Se va bene H14, ricordo che la classificazione di pericolo H14 si attribuisce alla categoria di trasporto M6 e M7, materia pericolosa per l'ambiente liquida o solida, classe 9.
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  King Louie il Sab Apr 26, 2014 11:51 pm

UN 3506, MERCURIO CONTENUTO IN MANUFATTI, disposizione speciale 366: «Gli strumenti e gli oggetti manufatti contenenti fino a 1 kg di mercurio non sono soggetti all'ADR.»

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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  rao_gpp il Dom Apr 27, 2014 8:04 pm

King Louie ha scritto:UN 3506, MERCURIO CONTENUTO IN MANUFATTI, disposizione speciale 366: «Gli strumenti e gli oggetti manufatti contenenti fino a 1 kg di mercurio non sono soggetti all'ADR.»


Abbiamo fatto la stessa valutazione.

Rimango in attesa di altri riscontri ringraziando per la cortesia.
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  harl il Lun Apr 28, 2014 9:42 am

Buongiorno a tutti,

relativamente alle classi H da attribuire alle lampade al neon Vi segnalo che, contattando telefonicamente Ecolamp, mi hanno consigliato di utilizzare solo la classe H6 (pur confermando che sarebbe corretto anche H5-H6). Assolutamente no H14
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  tfrab il Lun Apr 28, 2014 10:17 am

harl ha scritto: contattando telefonicamente Ecolamp, mi hanno consigliato di utilizzare solo la classe H6 (pur confermando che sarebbe corretto anche H5-H6). Assolutamente no H14

mah, io l'H6 lo lascerei per le cose veramente pericolose. se diamo H6 alle lampade al neon i cianuri come li etichettiamo?
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  harl il Lun Apr 28, 2014 6:28 pm

tfrab ha scritto:
harl ha scritto: contattando telefonicamente Ecolamp, mi hanno consigliato di utilizzare solo la classe H6 (pur confermando che sarebbe corretto anche H5-H6). Assolutamente no H14

mah, io l'H6 lo lascerei per le cose veramente pericolose. se diamo H6 alle lampade al neon i cianuri come li etichettiamo?

ciao tfrab, sono interessato ad approfondire l'argomento,
ogni Produttore è ovvio che caratterizza tale rifiuto come meglio ritiene (anche in base all'impianto di destino), però non ho capito quali classi H stai consigliando di utilizzare.

Relativamente alle classi H suggerite dal Consorzio Ecolamp (ripeto: H5-H6, o anche solo H6) però non mi sembra che sia completamente fuori luogo, infatti:
  • non è possibile attribuire classi H tramite analisi di tale rifiuto poiché, come ci ricorda homer, il codice è pericoloso a priori e la concentrazione della principale sostanza in termini di pericolosità non eccederebbe i limiti

  • inoltre è proprio la definizione del codice cer tubi fluorescenti ed altri rifiuti contenenti mercurio ad indicare la principale pericolosità del rifiuto

Per questi motivi ritengo che sia proprio la presenza di mercurio (che è tossico per contatto, per ingestione, per inalazione di vapori), a prescindere dalle quantità, a determinare la Classe H6.

Verba volant.. quindi ammetto che la risposta (a voce) fornita da Ecolamp non soddisfa appieno neanche me, tuttavia non credo che la logica di attribuzione della classe di pericolo sia del tutto errata.
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  tfrab il Mar Apr 29, 2014 11:19 am

se io dovessi dare una classe di pericolo direi H15. la definizione è

H15 Rifiuti suscettibili, dopo l'eliminazione, di dare origine in qualche modo ad un'altra sostanza, ad esempio a un prodotto di lisciviazione

il tubo contiene mercurio, quindi dopo un trattamento potrebbe, in linea di principio, produrre un "concentrato" ricco in mercurio, sufficientemente ricco da fare scattare l'H6

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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  homer il Mar Apr 29, 2014 4:51 pm

@tfrab: occhio, il criterio da te descritto per H15 è quello della "scuola di pensiero" secondo cui TUTTI i rifiuti sono pericolosi, infatti secondo costoro anche una bottiglia vuota di acqua minerale, siccome POTREBBE generare diossine nel corso dell'incenerimento, è pericolosa. Mi viene il vomito a scriverlo.
Mai H6 (secondo me) perchè, come già detto NON sono superate le concentrazioni limite: si mettono H a caso? SI?!!!! Senza senso? SI'!! Almeno scegliamo H meno "pesanti"!

In ultimo non è vero che se metti H14 è SEMPRE soggetto a ADR (e questo vale per tutti i rifiuti), la spiegazione è complessa ma l'ADR considera solo alcuni (alti) livelli di ecotossicità, non tutti.
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  harl il Mar Apr 29, 2014 5:09 pm

homer ha scritto:@tfrab: occhio, il criterio da te descritto per H15 è quello della "scuola di pensiero" secondo cui TUTTI i rifiuti sono pericolosi, infatti secondo costoro anche una bottiglia vuota di acqua minerale, siccome POTREBBE generare diossine nel corso dell'incenerimento, è pericolosa. Mi viene il vomito a scriverlo.
Mai H6 (secondo me) perchè, come già detto NON sono superate le concentrazioni limite: si mettono H a caso? SI?!!!! Senza senso? SI'!! Almeno scegliamo H meno "pesanti"!

In ultimo non è vero che se metti H14 è SEMPRE soggetto a ADR (e questo vale per tutti i rifiuti), la spiegazione è complessa ma l'ADR considera solo alcuni (alti) livelli di ecotossicità, non tutti.

Ma come si fa allora?!
- se a prescindere devo considerare i neon un materiale pericoloso
- se è pericoloso, per definizione, perché contiene mercurio
- se nessun laboratorio mi attesta le caratteristiche di pericolosità
- se il produttore (i miei sono Philips) non indica, né consiglia, caratteristiche H da attribuire al neon esausto
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Apr 29, 2014 5:58 pm

harl ha scritto:
homer ha scritto:@tfrab: occhio, il criterio da te descritto per H15 è quello della "scuola di pensiero" secondo cui TUTTI i rifiuti sono pericolosi, infatti secondo costoro anche una bottiglia vuota di acqua minerale, siccome POTREBBE generare diossine nel corso dell'incenerimento, è pericolosa. Mi viene il vomito a scriverlo.
Mai H6 (secondo me) perchè, come già detto NON sono superate le concentrazioni limite: si mettono H a caso? SI?!!!! Senza senso? SI'!! Almeno scegliamo H meno "pesanti"!

In ultimo non è vero che se metti H14 è SEMPRE soggetto a ADR (e questo vale per tutti i rifiuti), la spiegazione è complessa ma l'ADR considera solo alcuni (alti) livelli di ecotossicità, non tutti.

Ma come si fa allora?!
- se a prescindere devo considerare i neon un materiale pericoloso
- se è pericoloso, per definizione, perché contiene mercurio
- se nessun laboratorio mi attesta le caratteristiche di pericolosità
- se il produttore (i miei sono Philips) non indica, né consiglia, caratteristiche H da attribuire al neon esausto
se vuoi puoi ispirarti agli inglesi/scozzesi ... la loro Agenzia di Protez Ambiente nel lontano 2006 già consigliava H6, H14:  www.sepa.org.uk/waste/waste_regulation/special_waste/idoc.ashx?docid=7a45d6d2-702d-4716-8e7c-ae4e17e2806c&version=-1

Anglosassoni:  gente pratica. poche pippe, tanta sostanza.
Per capirne lo spirito leggiti l'estrema concretezza con cui affrontano il trattamento    www.360environmental.co.uk/documents/214_12%20%282%29.pdf
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  homer il Mar Apr 29, 2014 8:23 pm

@vaghestelle: interessanti i contributi che hai indicato, aggiungo solo che in inghilterra è ammesso che rifiuti pericolosi NON abbiano caratteristiche di pericolo, e così nei loro equivalenti dei fir c'è il codice pericoloso ed al posto delle H viene scritto NONE (trad.: nessuna). Così si salvano capra e cavoli.
@harl: giuste osservazioni, ma solo ora ti accorgi che non siamo un paese normale??

Se chiedi a me un certificato di classificazione ti scrivo che il rifiuto è pericoloso per provenienza, ma che non ha nessuna caratteristica di pericolo; ne va comunque attribuita una per completezza dei documenti di legge, ma, timbro e sottoscrivo, che non ha nessun senso e nessuna ricaduta pratica neanche per l'articolo 187, e sono pronto a dimostrarlo anche davanti ad un giudice.
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  homer il Mar Ott 21, 2014 9:40 am

UN 3506 prevede la disposizione speciale 366: le lampade fluorescenti erano, sono e saranno fuori dall'ADR; l'edizione 2015 (che devo ancora approfondire) lo ribadisce pure se introduce al riguardo delle novità (1.1.3.10, che a me non piacciono perchè  pongono delle condizioni/limitazioni difficilmente attuabili per i rifiuti), ma mi pare di capire che siano alternative alla d.s. 366 Devo studiare!
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  milic il Mar Ott 21, 2014 11:12 am

mi ricollego alla discussione dei tubi al neon (CER 200121) e la classificazione di pericolosità H14.

In sede di certificazione l'azienda (produttore di rifiuti) a preso una non conformità minore in quanto mancava della comunicazione alla motorizazione civile per trasporto in esenzione.

Io non conosco specificatamente l'ADR ma pensavo che era sufficente rispettare i quantitativi previsti nelle esenzioni. Cosa sarebbe questa comunicazione alla motorizzazione?

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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  tfrab il Mar Ott 21, 2014 2:51 pm

milic ha scritto:

Io non conosco specificatamente l'ADR ma pensavo che era sufficente rispettare i quantitativi previsti nelle esenzioni. Cosa sarebbe questa comunicazione alla motorizzazione?


penso si riferiscano al D. Lgs. n. 40 del 4/febbraio/2000, in cui sono descritti i casi nei quali non si è obbligati a nominare il consulente. però non è l'unico caso in cui una società è esentata dall'obbligo. lo stesso vale se si trasportano merci in 1.1.3.6, oppure se ci sono esenzioni particolari relative alla merce specifica. in questi ultimi casi la comunicazione NON va fatta
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  milic il Mar Ott 21, 2014 3:08 pm

Stiamo parlando di una azienda che smaltisce circa 20-30 tubi al neon all'anno. il certificatore dice che devo allegare copia di questa comunicazione al formulario/scheda sistri.

Boh....
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  tfrab il Mar Ott 21, 2014 3:16 pm

milic ha scritto:Stiamo parlando di una azienda che smaltisce circa 20-30 tubi al neon all'anno. il certificatore dice che devo allegare copia di questa comunicazione al formulario/scheda sistri.

Boh....

temo che il certificatore, da quello che ho potuto capire, abbia preso una discreta cantonata Smile
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  homer il Mar Ott 21, 2014 7:35 pm

....... fate conoscere sistri forum al certificatore
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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Ott 21, 2014 10:55 pm

homer ha scritto:....... fate conoscere sistri forum al certificatore
Con tutto il rispetto per chiunque, al certificatore andrebbero fatte conoscere le regole...
Vero che qui magari qualcosina pure può apprendere o rinfrescare, ma... ma mi sta venendo sempre più spesso il pensiero che quelli cui non riesce nemmeno di entrare nella PA a fare gli OdV, allora decidono di fare i certificatori.

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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  isamonfroni il Mer Ott 22, 2014 11:20 am

Aurora Brancia ha scritto:
homer ha scritto:....... fate conoscere sistri forum al certificatore
Con tutto il rispetto per chiunque, al certificatore andrebbero fatte conoscere le regole...
Vero che qui magari qualcosina pure può apprendere o rinfrescare, ma... ma mi sta venendo sempre più spesso il pensiero che quelli cui non riesce nemmeno di entrare nella PA a fare gli OdV, allora decidono di fare i certificatori.

Con tutto il rispetto per tutti e premesso abbondantemente che non intendo fare l'avvocato difensore dei certificatori, mi permetto di sottolineare alcuni particolari:

1) i certificatori sono esseri umani, che in teoria dovrebbero conoscere a menadito la ISO 14001 (credo che si parli di ambiente) e avere anche una certa conoscenza delle norme ambientali.  Questo in teoria, perchè poi in pratica come in tutte le situazioni (OdV compresi) ci sono quelli che la sanno e quelli che non la sanno

2) il certificatore non è Dio nè alcuna altra divinità, di questo o altri mondi, ciò che dice non è Vangelo, nè è scolpito sulla pietra

3) quando il certificatore ti chiede pezze giustificative su questa o quella norma, ti sta chiedendo di dimostrargli (con evidenze oggettive) che tu hai esaminato approfonditamente questa norma, pertanto o ci sei soggetto e dunque devi avere traccia degli adempimenti, oppure hai fatto uno studio, documentato, dal che si evince che non ci sei soggetto.  Questa cosa si deve esplicitare nell'AAI e nelle procedura di controllo degli adempimenti ambientali.  Poi, se lui non è d'accordo, ne potete anche discutere, ma resta il fatto che se NON sei soggetto ad un adempimento e puoi dimostrare coi fatti che non ci sei soggetto, lui NON può non essere d'accordo, altrimenti ha sbagliato mestiere.

4) last but not least.  La certificazione non è un esame senza appello nel quale si può essere promossi o bocciati per volontà suprema di un perfido Certificatore. Evil or Very Mad .  Il percorso di Certificazione è, appunto, un percorso che si intraprende volontariamente, che costa tempo, fatica e denaro e che richiede un requisito basilare  che spesso e volentieri [oserei dire quasi sempre] scarseggia prima di tutto presso le aziende: ovvero richiede di capire e sapere che cosa si sta facendo.  Fintanto che continueremo tutti a pensare che la certificazione di un sistema di gestione è un'accozzaglia di carte (false), di firme messe a muzzo e di procedure preconfezionate, solo per ottenere una medaglietta, non andremo molto lontano.

Detto ciò, concordo che esistono molti certificatori ignoranti, ma anche tanti RGQA interni che non sanno cosa stanno facendo....

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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Ott 22, 2014 6:20 pm

isamonfroni ha scritto:... capire e sapere che cosa si sta facendo.  Fintanto che continueremo tutti a pensare che la certificazione di un sistema di gestione è un'accozzaglia di carte (false), di firme messe a muzzo e di procedure preconfezionate, solo per ottenere una medaglietta, non andremo molto lontano.

Detto ciò, concordo che esistono molti certificatori ignoranti, ma anche tanti RGQA interni che non sanno cosa stanno facendo....
Una delle mie quasi quotidiane e più penose fatiche, quando ho a che fare con i bollinati 14000, è far capire che una gestione in 14000 non è un "doppio lavoro", ovvero uno rappresentato dal fare le cose e un altro rappresentato dal sistemare le carte della qualità...

Non ho ben capito, ancora, se sta cosa capita perchè sono i DdL che fanno queste pratiche solo perchè fa punteggio oppure se sono appunto i loro consulenti che non hanno capito come funziona una cErtificazione, e che è una cosa diversa dalla cArtificazione.

P.S.: io di ADR so poco meno di nulla, però sui neon mi sono applicata tempo fa, e ricordo di avere imparato che se c'è meno di 1 kg di mercurio non si va in ADR.

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Re: Classificazione Tubi al neon

Messaggio  isamonfroni il Gio Ott 23, 2014 6:49 pm

Aurora Brancia ha scritto:
Non ho ben capito, ancora, se sta cosa capita perchè sono i DdL che fanno queste pratiche solo perchè fa punteggio oppure se sono appunto i loro consulenti che non hanno capito come funziona una cErtificazione, e che è una cosa diversa dalla cArtificazione.

Premessa pleonastica, immagino, visto che la risposta esatta è both Evil or Very Mad

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