analisi chimiche terre e rocce da scavo piccoli cantieri

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analisi chimiche terre e rocce da scavo piccoli cantieri

Messaggio  faber83 il Mar Feb 04, 2014 5:26 pm

Buonasera a tutti,
avrei bisogno, se possibile, di una vs consulenza in merito alla gestione della situazione sotto descritta.
La ns ditta effettua manutenzione reti elettriche sia aree che  sotterranee. Ciò comporta la presenza ogni giorno di 6-7 piccoli cantieri che vengono aperti e chiusi nell'arco delle 8h lavorative. La maggior parte delle attività consiste nello scavo nei centri/periferie urbane di piccole vasche (3m*4m) per poter effettuare la riparazione sul cavo. I cer del materiale ottenuto da conferire ad impianto di recupero sono 170302 (R13) e 170504 (R5).
La domanda è: ogni giorno devo effettuare 5-6 analisi chimiche, per ogni cantiere interessato, che devono accompagnare il materiale da AVVIARE A RECUPERO?
Se la risposta è affermativa è possibile snellire il tutto riportando il materiale , proveniente dai diversi cantieri, nella sede dell'azienda che funge da deposito temporaneo, poichè rientra nell'art.230 (manutenzione infrastrutture),  e una volta raggiunti i 30mc fare le analisi chimiche che lo accompagneranno fino all'impianto di recupero?
grazie mille per la disponibilità e scusatemi in anticipo per le eventuali castronerie scritte!
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Re: analisi chimiche terre e rocce da scavo piccoli cantieri

Messaggio  CROCIDOLITE il Mar Feb 04, 2014 6:34 pm

17 03 02: 1) se va a fare nuovo conglomerato (R5), non necessita di analisi
2) se va in "rilevati stradali ..., (R5) " è il materiale recuperato che deve essere analizzato (test di cessione)
3) se va a "materiali per costruzioni stradali ... (R5) ", come sopra.

17 05 04: come ai punti 2 e 3

Questa è la teoria, poi l'impianto che ritira il rifiuto, di norma si salvaguarda ( o cerca di farlo) chiedendo le analisi hai conferitori.
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Re: analisi chimiche terre e rocce da scavo piccoli cantieri

Messaggio  faber83 il Mar Feb 04, 2014 7:15 pm

grazie per la puntualità della risposta!
1. Ci sono delle norme a cui posso far riferimento per i p.ti 2 e 3?
2. Quindi, in ogni caso, è il recuperatore che deve fare le analisi?
3. Credevo fosse un obbligo dettato da legge per il produttore caratterizzare un rifiuto prima di conferirlo in discarica o avviarlo a recupero (come posso capire la pericolosità o meno se non con analisi chimiche?)
4. Riassumendo:IN TEORIA e cioè senza essere "fuori legge", potrei conferire all'impianto di recupero senza accompagnare il materiale con il certificato di analisi?(a meno che non mi sia richiesto dall'impianto) Te lo chiedo perchè questo pom l'impianto di recupero a cui stava per conferire un ns. dipendente era sotto verifica da parte della forestale. Un loro rappresentante ha riferito al ns. dipendente che non avrebbe potuto conferire senza certificato di analisi in cui doveva essere presente l'ubicazione esatta del cantiere.
grazie ancora
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Re: analisi chimiche terre e rocce da scavo piccoli cantieri

Messaggio  cirillo il Mar Feb 04, 2014 8:13 pm

Faber83, attenzione.
Personalmente non concordo sull'utilizzo del CER 17.05.04.
Generalmente questa tipologia di scavi avviene, il più delle volte, su sedi stradali dove il materiale di risulta è di natura antropica (sabbia, il binder, ghiaia e misto....) e non certamente naturale; pertanto il CER da utilizzare dovrebbe essere il 17.09.04.
Diverso, invece, se lo scavo avviene su terreno vergine e, quindi, il materiale di risulta è certamente "terra e rocce da scavo".
Però anche in questo caso la vedo dura; difficilmente una condotta, sia elettrica che di accquedotto o gas viene interrata in una zona di "campagna" snza una adeguata protezione di sabbia o altri materiali certamente diversi dal terreno originale.

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Re: analisi chimiche terre e rocce da scavo piccoli cantieri

Messaggio  faber83 il Gio Feb 06, 2014 9:34 am

Ciao Cirillo,
non sono proprio d'accordo...prima però, ovviamente se possibile, avrei bisogno di conferme su quanto chiesto:
1. n°6 cantierINI al giorno in paesi diversi.Devo conferire il materiale ad impianti di recupero (o R5 o R13). Devo accompagnare ogni volta il materiale con il certificato di analisi (con indicato l'indirizzo esatto del cantiere) come richiesto dalla forestale?
Se NON è così, come mi è parso di capire dalla risposta di crocidolite, i riferimenti legislativi dove li trovo? climb ho cercato su internet, sul 152/06 e non sono riuscito a trovare niente.... Embarassed
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Re: analisi chimiche terre e rocce da scavo piccoli cantieri

Messaggio  faber83 il Gio Feb 06, 2014 9:50 am

rettifica, ho trovato quel che mi serve ...ma lo devo capire!
DM 186-06: Il campionamento e le analisi di caratterizzazione chimico-fisica dei rifiuti devono ora essere effettuate a cura del titolare dell’impianto (PRODUTTORE RIFIUTO) che produce i rifiuti almeno in occasione del primo conferimento all’impianto di recupero e, successivamente, ogni 24 mesi e, comunque, ogni volta che intervengano modifiche sostanziali nel processo di produzione.
che vuol dire "ogni volta che intervengano modifiche sostanziali nel processo di produzione"?
io che produco il materiale in n°6 minuscoli cantieri al giorno con indirizzi diversi e collocati in paesi diversi dovrei fare ogni giorno 6 analisi diverse per un totale di circa 1800 annue ????????????????????????????????????????
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Re: analisi chimiche terre e rocce da scavo piccoli cantieri

Messaggio  Poweredge il Lun Apr 28, 2014 9:48 am

Stesso dubbio che ho io...  roll 
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Re: analisi chimiche terre e rocce da scavo piccoli cantieri

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Apr 28, 2014 3:50 pm

Mi verrebbe proprio voglia di slanciarmi in una delle mie diatribe storiche sulla diffusione degli UCAS (Uffici Complicazioni Affari Semplici), ma mi rendo conto che NON sarei di grande aiuto pratico. Ma non so se lo sarò, in ogni caso

...e tuttavia...
Non posso che ricollegarmi a quanto già ricordato da crocidolite, ossia che il Test di Cessione NON è a carico del produttore del rifiuto bensì del recuperatore, e questo non perchè così "ci gira" a crocodilite o a me ma perchè, almeno per quanto si riferisce al recupero in procedura semplificata, lo dice la legge:

DM 5 febbraio 1998 e s.m.i. ha scritto:Articolo 9
Test di cessione
1. Ai fini dell'effettuazione del test di cessione di cui in allegato 3 al presente decreto, il campionamento dei rifiuti è effettuato in modo da ottenere un campione rappresentativo secondo le norme Uni 10802, "Rifiuti liquidi, granulari, pastosi e fanghi - Campionamento manuale e preparazione ed analisi degli eluati".
2. Il test di cessione sui campioni ottenuti ai sensi del comma 1, ai fini della caratterizzazione dell'eluato, è effettuato secondo i criteri e le modalità di cui all'allegato 3 al presente regolamento.
3. Il test di cessione è effettuato almeno ad ogni inizio di attività e, successivamente, ogni 12 mesi salvo diverse prescrizioni dell'autorità competente e, comunque, ogni volta che intervengano modifiche sostanziali nel processo di recupero.

A me sembra piuttosto evidente che, correttamente, il test di cessione vada eseguito quindi sul "recuperato" e non sul "recuperando". Peraltro, anche la precedente versione (ante 185/06)dettava similmente che :

DM 5 febbraio 1998 originale ha scritto:Articolo 9
(Test di cessione)
1. I test di cessione, qualora previsti nell'allegato 1, devono essere eseguiti su un campione ottenuto nella stessa forma fisica prevista nelle condizioni finali d'uso.
2. I test di cessione previsti in allegato 1 devono essere eseguiti secondo le procedure previste in allegato 3 al presente decreto.
3. I test di cessione devono essere effettuati almeno ogni inizio di attività e, successivamente, ogni due anni e, comunque, ogni volta che intervengano modifiche sostanziali nel processo di recupero dei rifiuti.


Tutto questo rende suscettibile di annullamento "de quo" le autorizzazioni in cui l'accettazione è subordinata al rispetto "a priori" di questi parametri, e a mio avviso ciò dipende dall'assoluta insipienza/ignoranza di molti dei signori che lavorano (???) fisicamente alla predisposizione delle delibere.
In particolare, farei notare che sia il CER 17 01 07 che il 17 05 04 (con parziali limitazioni, per quest'ultimo) rientrano tra quelli in c.d. "lista verde" accettabili persino in discarica senza alcuna indagine analitica, come dice il DM 27/09/10: quindi, non avrebbe senso chiederne per il recupero, tranne per quegli specifici casi contemplati per il reimpiego "tal quale". Se ne deduce, quindi, solo per le tipologie di recupero 7.1, 7.11, 7.14 e 7.31 e 7.31.bis.
Grande importanza assume quindi vedere se - almeno per 7.1 e 7.11 - è contemporaneamente autorizzata una attività R13 e soprattutto se è stata autorizzata anche come R5 (oltre l'eventuale R4 dei tondini di ferro tolti dal cemento armato)

Infine... scusatemi, ma nessuno ha ancora scoperto la nascita del DM 161/2012? Perchè mai i vs. Committenti pagano per smaltire lo scavato, sia pure in recupero, e poi ripagano per riempire il buco? Non sarebbe tanto più semplice e logico togliere e rimettere il materale da dove lo sì è tolto?

Cosa che, comunque, era già prevista prima nell'art. 186, ormai defunto.


Ultima modifica di Aurora Brancia il Lun Mag 05, 2014 1:02 am, modificato 2 volte

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Re: analisi chimiche terre e rocce da scavo piccoli cantieri

Messaggio  Supremoanziano il Lun Apr 28, 2014 4:35 pm

Aurora Brancia ha scritto:Mi verrebbe proprio voglia di slanciarmi in una delle mie diatribe storiche sulla diffusione degli UCAS (Uffici Complicazioni Affari Semplici), ma mi rendo conto che NON sarei di grande aiuto pratico. Ma non so se lo sarò, in ogni caso

...e tuttavia...
Non posso che ricollegarmi a quanto già ricordato da crocidolite, ossia che il Test di Cessione NON è a carico del produttore del rifiuto bensì del recuperatore, e questo non perchè così "ci gira" a crocodilite o a me ma perchè, almeno per quanto si riferisce al recupero in procedura semplificata, lo dice la legge:

DM 5 febbraio 1998 e s.m.i. ha scritto:Articolo 9
Test di cessione
1. Ai fini dell'effettuazione del test di cessione di cui in allegato 3 al presente decreto, il campionamento dei rifiuti è effettuato in modo da ottenere un campione rappresentativo secondo le norme Uni 10802, "Rifiuti liquidi, granulari, pastosi e fanghi - Campionamento manuale e preparazione ed analisi degli eluati".
2. Il test di cessione sui campioni ottenuti ai sensi del comma 1, ai fini della caratterizzazione dell'eluato, è effettuato secondo i criteri e le modalità di cui all'allegato 3 al presente regolamento.
3. Il test di cessione è effettuato almeno ad ogni inizio di attività e, successivamente, ogni 12 mesi salvo diverse prescrizioni dell'autorità competente e, comunque, ogni volta che intervengano modifiche sostanziali nel processo di recupero.

A me sembra piuttosto evidente che, correttamente, il test di cessione vada eseguito quindi sul "recuperato" e non sul "recuperando". Peraltro, anche la precedente versione (ante 185/06)dettava similmente che :

DM 5 febbraio 1998 originale ha scritto:Articolo 9
(Test di cessione)
1. I test di cessione, qualora previsti nell'allegato 1, devono essere eseguiti su un campione ottenuto nella stessa forma fisica prevista nelle condizioni finali d'uso.
2. I test di cessione previsti in allegato 1 devono essere eseguiti secondo le procedure previste in allegato 3 al presente decreto.
3. I test di cessione devono essere effettuati almeno ogni inizio di attività e, successivamente, ogni due anni e, comunque, ogni volta che intervengano modifiche sostanziali nel processo di recupero dei rifiuti.


Tutto questo rende suscettibile di annullamento "de quo" le autorizzazioni in cui l'accettazione è subordinata al rispetto "a priori" di questi parametri, e a mio avviso ciò dipende dall'assoluta insipienza/ignoranza di molti dei signori che lavorano (???) fisicamente alla predisposizione delle delibere.
In particolare, farei notare che sia il CER 17 01 07 che il 17 05 04 (con parziali limitazioni, per quest'ultimo) rientrano tra quelli in c.d. "lista verde" accettabili persino in discarica senza alcuna indagine analitica, come dice il DM 27/09/10: quindi, non avrebbe senso chiederne per il recupero, tranne per quegli specifici casi contemplati per il reimpiego "tal quale". Se ne deduce, quindi, solo per le tipologie di recupero 7.1, 7.11, 7.14 e 7.31 e 7.31.bis.
Grande importanza assume quindi vedere se - almeno per 7.1 e 7.11 - è contemporaneamente autorizzata una attività R13 e soprattutto se è stata autorizzata anche come R5 (oltre l'eventuale R4 dei tondini di ferro tolti dal cemento armato)

Infine... scusatemi, ma nessuno ha ancora scoperto la nascita del DM 161/2012? Perchè mai i vs. Committenti pagano per smaltire lo scavato, sia pure in recupero, e poi ripagano per riempire il buco? Non sarebbe tanto più semplice e logico togliere e rimettere il materale da dove lo sì è tolto?

Cosa che, comunque, era già prevista prima nell'art. 186, ormai defunto.

Forse ho capito male io, ma credo che faber83 si riferisse all'art 8 del DM e non del 9 come hai correttamente accennato.
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