Messa in riserva in R13 verso messa in riserva in R13

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Messaggio  GIULIO92 il Mar Nov 05, 2013 1:44 pm

Promemoria primo messaggio :

Buon giorno
Avrei una piccola domanda da fare?
Ho un attivita di messa in riserva di rifiuti speciali non pericolosi in R13.
Vorrei sapere se i rifiuti prodotti nel mio impianto (R13) li poso portare in un altro impianto che riceve  (R13) oppure per ircevere R13 deve avere R4.
In attesa di una vostra risposta vi auguro una buona giornata.
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Messaggio  Admin il Mer Nov 13, 2013 8:34 pm

In estrema sintesi:
- Tu sei un trasportatore di rifiuti di terzi, con tutto quel che ne consegue in termini di obblighi (art. 212, c.5 + disciplina regolamentare);
- La società di franchising è un intermediario senza detenzione perchè ti dice dove devi portare i rifiuti che hai raccolto;
- Se non ritieni economicamente conveniente recarti in impianto ad ogni giro di raccolta puoi farti autorizzare lo stoccaggio presso la tua sede (art. 208 ovvero artt. 214 e 216 + disciplina regolamentare).
- Puoi anche stoccare presso un impianto terzo, ma credo che si complichi la faccenda ai fini del rapporto con la casa madre.
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Messaggio  81panzo il Mer Nov 13, 2013 10:13 pm

Admin come sempre, mi aiuti a fare chiarezza (anche per me stesso)....
E' tutto come hai descritto tu...
per quanto riguarda la casa madre, se intendi la mia, non credo mi possano creare problemi, anzi...
resta da capire come potersi appoggiare ad un terzo....


CROCIDOLITE, per favore mi spiega da dove trae le sue conclusioni catastrofiche? Se per quel che riguarda la raccolta ed il trasporto, le indico un parere dell'Avv. Paola Ficco che spiega bene come doversi comportare, tratto dal testo GESTIRE I RIFIUTI, TRA LEGGE E TECNICA. Il paragrafo che le dicevo è il 6.5 del capitolo 6. Penso di poter affermare che la signora in questione sia abbastanza preparata e credibile. Per quanto riguarda la possibilità di stoccaggio, ho appunto formulato la domanda per sapere se era possibile o meno, lei dice che mi arrestano, ADMIN, invece che posso farlo. Mi sembra che ci sia abbastanza almeno per aprire una discussione, senza per questo dover necessariamente dare ragione all'uno o all'altro.
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Messaggio  Admin il Mer Nov 13, 2013 10:24 pm

E' chiaro che li puoi inviare ad una messa in riserva (senza scomodare la Ficco).
Il problema, però, è che se i rifiuti vengono conferiti ad un impianto di stoccaggio terzo non è che dopo puoi andare a riprenderteli usando l'impianto come un parcheggio. Credo che Crocidolite intendesse questo.
Il massimo che puoi fare è stipulare un accordo economico con la piattaforma in base ai presumibili ricavi che gli deriveranno dalla cessione del materiale.
Al netto, ovviamente, degli oneri che gli dovrai riconoscere per il servizio.
Però sarà lui a disporre di quei rifiuti, a meno che tu non voglia successivamente intervenire come commerciante (con tutto quel che ne consegue) per le tue partite di rifiuto. Ma la faccenda si ingarbuglia di molto.
Possibile che tu non riesca a programmare le raccolte in modo da ottimizzare i carichi?
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Messaggio  81panzo il Mer Nov 13, 2013 10:30 pm

Quindi la via più semplice sarebbe quella di cederli a loro direttamente oppure farli vendere a loro per conto mio? Il problema di una raccolta un viaggio allo smaltitore sovviene dal momento che dove abito non esistono impianti del genere il più vicino è ad una sessantina di km. non mi pare molto conveniente..
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Messaggio  Admin il Mer Nov 13, 2013 10:33 pm

Dipende da quante macchinette gestisci.
Se sono poche la via più conveniente forse è la prima.
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Messaggio  81panzo il Mer Nov 13, 2013 10:55 pm

troppo poche per giustificare un viaggio, inoltre non è che siano di dimensioni gigantesche, quindi è presumibile, (spero per me auspicabile,) che debbano essere svuotate più volte in un giorno. Però, in un post precedente, mi sembra che fosse stato scritto che potevo metterli a deposito se iscritto alla categoria 8. Non esiste proprio questa possibilità? altrimenti dovrò fare un qualche tipo di accordo commerciale con questi signori dell'isola ecologica.
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Messaggio  Admin il Mer Nov 13, 2013 11:00 pm

Per tenerli in sede devi farti autorizzare.
Isola ecologica??? Ma dove li porti?
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Messaggio  81panzo il Mer Nov 13, 2013 11:13 pm

Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed 

mi cogliete sempre in fallo con la terminologia.
dove li porterei è un impianto iscritta R12 e R13. passami i termini sbagliati, serve per farti capire.  un'isola ecologica potrebbe farmi da appoggio?
81panzo
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Messaggio  armando77 il Gio Nov 14, 2013 10:40 am

81panzo ha scritto:Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed 

mi cogliete sempre in fallo con la terminologia.
dove li porterei è un impianto iscritta R12 e R13. passami i termini sbagliati, serve per farti capire.  un'isola ecologica potrebbe farmi da appoggio?
Scusa se mi intrometto, capisco bene le tue problematiche come le ha capite admin e altri perchè tu fai il ragionamento tipico del cliente che si presenta dal consulente, è giustissimo che tu ti informi e crechi di capire ma fidati: in questo caso la cosa migliore per te è avere un'autorizzazione allo stoccaggio. Se hai un piazzale pavimentato, recintato, con un sistema di raccolta acque a norma e possibilmente in zona industriale te la cavi anche con una spesa sostenibile.
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Messaggio  armando77 il Gio Nov 14, 2013 10:41 am

e comunque l'isola ecologica non ti aiuta.
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Messaggio  81panzo il Gio Nov 14, 2013 10:57 am

Grazie Armando77, condivido in pieno,

 il mio problema è che non dispongo di tale area, ecco perchè sono alla ricerca di un'alternativa. Ma da come si è messo il discorso, dovrò trovare un sistema per fare come dici te....
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Messaggio  isamonfroni il Gio Nov 14, 2013 1:29 pm

Allora Panzo, giusto per sintetizzare:
1) la normativa (parte IV del TUA) che ti suggeriamo di approfondire, non cambia così spesso come tutti credono, i principi fondamentali, ovvero le regole generali relative alla gestione dei rifiuti e agli obblighi dei vari soggetti, sono all'incirca le stesse dal 1982.

2) credo che ormai sia chiaro che NON puoi utilizzare l'impianto di destinazione autorizzato come un deposito bagagli dove puoi andare a portare e riprendere la roba quabdo vuoi

3) se l'impianto ti dice che può farlo "a patto che sia tutto legale" ti dimostra 2 cose: non conosce la normativa Mad , ti vuole lasciare con il cerino in mano

4) la miglior cosa sarebbe se tu ti facessi una messa in riserva autorizzata a nome tuo (se non hai un piazzale, puoi anche valutare la fattibilità economica dell'acquisto/locazione di un immobile idoneo

5) sotto il profilo della gestione dei rifiuti il franchising con la casa madre ha poco o nessun valore.

Al momento se le cose stanno come credo di avere capito e cioè:
-Tu iscritto all'albo gestori ambientali per racolta e trasporto nella categoria adatta
- Impianto di R12/R13 regolarmente autorizzato
- Casa madre iscritta all'Albo in cat. 8

L'unico giro "giusto e legale" che al momento mi viene in mente è:
- tu raccogli i rifiuti in giro e li porti all'impianto (e lì finiscono visto che diventano detenuti dall'impianto)
- quando è ora di farli uscire interviene la casa madre (come intermediario) disponendo il conferimento presso l'impianto di recupero di suo gradimento

Regolate attraverso contratti commerciali tutte le questioni economiche, ma non intervenite a livello contrattuale con clausole bizzarre circa la responsabilità nella gestione di questi rifiuti, perchè in questo senso la normativa è estremamente chiara. (c'è persino un quesito risolto della brava dott.sa Ficco che tuona: "La Responsabilità per la gestione dei rifiuti non si può trasferire per contratto"

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Messaggio  81panzo il Gio Nov 14, 2013 4:11 pm

Isa, perfetto,
è proprio come dici tu, l'unico giro giusto e legale è propro quello che scrivi. (scusate ma non mi quota la singola frase, quindi è inutile quotare tutto).

Dimmi se ho capito bene.
io raccolgo, deposito dove detto e a quel punto i proprietari del rifiuto diventano loro dell'area attrezzata. Raggiunto un certo tonnellaggio, interviene il mio franchisor e fa da intermediario tra I TITOLARI DELL'AREA STESSA e coloro i quali compreranno il mio materiale.

Giusto?
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Messaggio  silvia il Mar Giu 20, 2017 3:43 pm

isamonfroni ha scritto:
Paolo UD ha scritto:Interessante osservazione.
Però allora l'articolo 6 del DM 05/02/98 sarebbe in contrasto con quanto da te menzionato.
Sottolineo anche come esistano concreti problemi legati alla microraccolta oppure alla predisposizione di carichi da inviare all'estero, che non danno altre soluzioni che portare da un R13 ad un altro R13.
Sono curioso di leggere delle esperienze in merito.

Paolo
Il passaggio da un R13 ad un altro R13 è consentito quando il secondo R13 è propedeutico ad un'altra attività di recupero

Per esempio nel caso di predisposizione di carichi da mandare all'estero, il secondo R13 potrebbe e dovrebbe essere autorizzato al ricondizionamento preliminare (R12) cioè a disimballare piccoli carichi e reimballarli in contenitori più ampi, oppure a miscelare rifiuti aventi le stesse caratteristiche ecc...

************

torno su un vecchissimo post... sorry....

PASSAGGIO DA R13 SEMPLICE A R13 SEMPLICE (cioè fra due impianti di semplice stoccaggio, che non completano il recupero)
vi cito perchè... non sono "pienamente" d'accordo con Isa (mi assumo la responsabilità della mia affermazione!!! ) per il caso di impianti in procedura ordinaria, mentre sono d'accordo con Paolo UD che osserva come soprattutto per la microraccolta l'interpretazione "restrittiva" comporti problemi.

Per gli impianti in semplificata è esplicitamente vietato dal DM 5/2/98, non ne parliamo più.

Qualcuno nei post precedenti ha citato la definizione di R13, cioè: messa in riserva "prima di operazioni da R1 a R12". Ok, ma nella medesima definizione non viene formalmente esplicitato che questo "prima" significhi "in un solo passaggio".
Poniamo che io faccia microraccolta, che so, di vari rifiuti fra i quali le batterie, ed abbia un quantitativo di stoccaggio autorizzato abbastanza limitato.
Per come la vedo io, quando ho riempito lo stoccaggio, I miei pochi kg non sono obbligato a portarli direttamente alla fabbrica, ma posso portarli a Tizio che magari fa solo stoccaggio di batterie per conto di Cobat... e che finalmente quando ha riempito il suo container si fa il viaggio all'impianto di recupero.
Pur magari senza reimballare, ricondizionare, etc... come giustamente ha osservato Isa più sopra... semplicemente li tiene lì nel suo stoccaggio fino al raggiungimento di una certa quantità che giustifichi il viaggio....

Meno trasporti, meno costi, meno inquinamento, e il rifiuto alla fine è stato recuperato fino in fondo.

Mi dite la vostra? isa, cosa dici?

grazie del vs parere
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Messaggio  matteorossi il Mar Giu 20, 2017 4:28 pm

silvia ha scritto:
Qualcuno nei post precedenti ha citato la definizione di R13, cioè: messa in riserva "prima di operazioni da R1 a R12". Ok, ma nella medesima definizione non viene formalmente esplicitato che questo "prima" significhi "in un solo passaggio".

Dal mio punto di vista, soprattutto dalle modifiche introdotte sul R12 con il 205/2010, il buon senso porta ad immaginare che il passaggio tra due impianti esclusivamente R13 (anche in ordinaria) sia da escludere.
Se così non fosse e, pertanto, non esistesse un limite al numero dei passaggi, avremmo rifiuti a zonzo per l'italia senza mai arrivare ad EoW.
Ritengo pertanto corretti solo questi due passaggi:

R13 -> R13 + R...
R13 -> R13 + R12 -> R13 + R...

silvia ha scritto:
Poniamo che io faccia microraccolta, che so, di vari rifiuti fra i quali le batterie, ed abbia un quantitativo di stoccaggio autorizzato abbastanza limitato.
Per come la vedo io, quando ho riempito lo stoccaggio,  I miei pochi kg non sono obbligato a portarli direttamente alla fabbrica, ma posso portarli a Tizio che magari fa solo stoccaggio di batterie per conto di Cobat... e che finalmente quando ha riempito il suo container si fa il viaggio all'impianto di recupero.

Un servizio di microraccolta andrebbe organizzato in modo tale da evitare il passaggio per "Tizio", eventualmente facendosi autorizzare quantità maggiori per la messa in riserva, compatibili con il tornaconto economico dell'iniziativa.
In alternativa, la microraccolta recapita direttamente a "Tizio".

silvia ha scritto:

Meno trasporti, meno costi, meno inquinamento, e il rifiuto alla fine è stato recuperato fino in fondo.

Ehm, credo che la conseguenza del ragionamento porti esattamente in direzione opposta.  Smile


Ultima modifica di matteorossi il Mar Giu 20, 2017 5:41 pm, modificato 1 volta
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Messaggio  silvia il Mar Giu 20, 2017 4:36 pm

Ciao! Grazie per la tua risposta.
Comprendo il tuo ragionamento, ma vorrei andare oltre al "buon senso" - che, come vedi, a seconda del "sensitivo" porta a conclusioni opposte Very Happy e vorrei sapere se qualcuno può portare a supporto dell'ipotesi restrittiva: articoli di legge a me ignoti, sentenze, sanzioni... etc.
Un saluto e grazie ancora
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Messaggio  matteorossi il Mar Giu 20, 2017 5:40 pm

Scusa se insisto: laddove non esiste una norma "esplicita" (come in questo caso), si tratta di leggere tra le righe utilizzando, appunto, il buon senso.
La definizione stessa di messa in riserva, da te correttamente riportata, impone che l'operazione R13 sia funzionale ad una successiva operazione di recupero.
Da qui, in situazioni "ordinarie", essendo il recupero il fine ultimo di tutta la gestione, la R13 può e deve conferire in impianti R1-R12, fatta salva la possibilità per questi impianti di caricarseli in R13 prima di recuperarli.

Io credo che, trattandosi di impianti in ordinaria ex 208, eventuali "deroghe", dovrebbero essere eventualmente previste all'interno dell'autorizzazione.

Detto ciò, passo la palla agli altri utenti sicuramente più esperti Smile
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Messaggio  silvia il Mar Giu 20, 2017 5:50 pm

insisti pure!! Very Happy Io non sono affatto sicura di aver ragione.
Mi fa un po' strano che per quanto riguarda il 5/2/98 il legislatore abbia ritenuto necessario esplicitare una cosa che, fra le righe, come dici tu, avrebbe già dovuto essere scontata.
O forse avendo mano libera ha preferito mettere i puntini sulle i....
Dove sono i nostri esperti!!!!??? cheers cheers cheers cheers cheers cheers

Grazie ancora per il prezioso confronto.
silvia
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Messaggio  GiacomoS il Mar Giu 20, 2017 6:15 pm

matteorossi ha scritto:Scusa se insisto: laddove non esiste una norma "esplicita" (come in questo caso), si tratta di leggere tra le righe utilizzando, appunto, il buon senso.
La definizione stessa di messa in riserva, da te correttamente riportata, impone che l'operazione R13 sia funzionale ad una successiva operazione di recupero.
Da qui, in situazioni "ordinarie", essendo il recupero il fine ultimo di tutta la gestione, la R13 può e deve conferire in impianti R1-R12, fatta salva la possibilità per questi impianti di caricarseli in R13 prima di recuperarli.

Io credo che, trattandosi di impianti in ordinaria ex 208, eventuali "deroghe", dovrebbero essere eventualmente previste all'interno dell'autorizzazione.

Detto ciò, passo la palla agli altri utenti sicuramente più esperti Smile


Condivido parola per parola questa visione.

E anche le 2 opzioni che MatteoRossi ti ha illustrato nel commento precedente.

In più, mi chiedo perché l'impianto che citi (quello Cobat) non fa, per esempio, l'R12 nell'accezione "...il raggruppamento prima di una delle operazioni indicate da R1 a R11".

Certo che così facendo il rifiuto può passare meno da tizio a caio a sempronio.

E certo che ci sono vincoli autorizzativi maggiori.

Ma perché stirare, noi per primi, le norme con interpretazioni marzulliane?

Poi non lamentiamoci però se per il legislatore è una pacchia complicar le cose o per chi controlla è più facile far sanzione.

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